Heute vor ...

[Mcp]

Sie hatten ein aehnliches Problem, wie die kath. Kirche in Frankreich nach 1789, nahezu untrennbar mit dem alten Regime verwoben und natuerlich ein prominestes Ziel der Revolutionaere.

Ja, die Massaker in Frankreich hatten eine ähnliche Größenordnung wie unmittelbar nach der Wahl der Volksfrontregierung in Spanien in 1936. Dort fielen innerhalb weniger Tage über 16.000 Gläubige, darunter mindestens 6000 Ordensbrüder und Priester dem roten Terror zum Opfer, teilweise unter bestialischen Umständen.

Ich bin gerade, sozusagen ehrenamtlich, an der Erarbeitung einer Dokumentation, die sich mit diesen Ereignissen befasst, beteiligt.

[roxelena]

Ja, die Massaker in Frankreich hatten eine ähnliche Größenordnung wie unmittelbar nach der Wahl der Volksfrontregierung in Spanien in 1936. Dort fielen innerhalb weniger Tage über 16.000 Gläubige, darunter mindestens 6000 Ordensbrüder und Priester dem roten Terror zum Opfer, teilweise unter bestialischen Umständen.

Ich bin gerade, sozusagen ehrenamtlich, an der Erarbeitung einer Dokumentation, die sich mit diesen Ereignissen befasst, beteiligt.

Arbeitest die Massaker der bürgerlichen Revolution von 1789 an Priestern vauf?

[Mcp]

Arbeitest die Massaker der bürgerlichen Revolution von 1789 an Priestern vauf?

Nein, sondern die Ereignisse in Spanien unmittelbar nach der Wahl der Volksfrontregierung. Stellvertretend für alle Opfer wollen wir das Schicksal aller 489 Personen dokumentieren, die Benedikt XVI. am 29. Oktober 2007 selig gesprochen hat.

[Rheinlaender]

Ja, die Massaker in Frankreich hatten eine ähnliche Größenordnung wie unmittelbar nach der Wahl der Volksfrontregierung in Spanien in 1936. Dort fielen innerhalb weniger Tage über 16.000 Gläubige, darunter mindestens 6000 Ordensbrüder und Priester dem roten Terror zum Opfer, teilweise unter bestialischen Umständen.

Ich bin gerade, sozusagen ehrenamtlich, an der Erarbeitung einer Dokumentation, die sich mit diesen Ereignissen befasst, beteiligt.

Nun, in gewisser Weise, ist die Kirche daran selber schuld, hat sich doch bis weit in 20. Jahrhundert ideologisch weit gegen die Demokratie aus dem Fenster gehaengt (ich habe keine dt. Uebersetzung zur Hand):

"24. Amongst these principles the main one lays down that as all men are alike by race and nature, so in like manner all are equal in the control of their life; that each one is so far his own master as to be in no sense under the rule of any other individual; that each is free to think on every subject just as he may choose, and to do whatever he may like to do; that no man has any right to rule over other men. In a society grounded upon such maxims all government is nothing more nor less than the will of the people, and the people, being under the power of itself alone, is alone its own ruler. It does choose, nevertheless, some to whose charge it may commit itself, but in such wise that it makes over to them not the right so much as the business of governing, to be exercised, however, in its name."

Das ist eine ganz klare Absage an die Begruendung des demokratischen Staates - eine Demokratie muss eine Organisation, die eine solche Ideologie pflegt, als ihren eingeboren Feind ansehen.

Aber weiter:

"34 ... On the question of the separation of Church and State the same Pontiff writes as follows: "Nor can We hope for happier results either for religion or for the civil government from the wishes of those who desire that the Church be separated from the State, and the concord between the secular and ecclesiastical authority be dissolved. It is clear that these men, who yearn for a shameless liberty, live in dread of an agreement which has always been fraught with good, and advantageous alike to sacred and civil interests." To the like effect, also, as occasion presented itself, did Pius IX brand publicly many false opinions which were gaining ground, and afterwards ordered them to be condensed in summary form in order that in this sea of error Catholics might have a light which they might safely follow."

[Links nur für registrierte Nutzer]

Wer soweit mit dem Staat "ins Bett geht", dass er von ihm besonderen, aderen Religionne herausehobenen Schutz verlangt, braucht sich nicht wundern, dass wenn dieser Staat faellt, sie auch faellt.

---

Es ist mir klar, dass die Kath. Kirche ihre Haltung hier auf dem 2. Vaticanischen Konzil geaendert hat. Aber das war spaeter.

[Mcp]

Nun, in gewisser Weise, ist die Kirche daran selber schuld, hat sich doch bis weit in 20. Jahrhundert ideologisch weit gegen die Demokratie aus dem Fenster gehaengt (ich habe keine dt. Uebersetzung zur Hand):

"24. Amongst these principles the main one lays down that as all men are alike by race and nature, so in like manner all are equal in the control of their life; that each one is so far his own master as to be in no sense under the rule of any other individual; that each is free to think on every subject just as he may choose, and to do whatever he may like to do; that no man has any right to rule over other men. In a society grounded upon such maxims all government is nothing more nor less than the will of the people, and the people, being under the power of itself alone, is alone its own ruler. It does choose, nevertheless, some to whose charge it may commit itself, but in such wise that it makes over to them not the right so much as the business of governing, to be exercised, however, in its name."

Das ist eine ganz klare Absage an die Begruendung des demokratischen Staates - eine Demokratie muss eine Organisation, die eine solche Ideologie pflegt, als ihren eingeboren Feind ansehen.

Aber weiter:

"34 ... On the question of the separation of Church and State the same Pontiff writes as follows: "Nor can We hope for happier results either for religion or for the civil government from the wishes of those who desire that the Church be separated from the State, and the concord between the secular and ecclesiastical authority be dissolved. It is clear that these men, who yearn for a shameless liberty, live in dread of an agreement which has always been fraught with good, and advantageous alike to sacred and civil interests." To the like effect, also, as occasion presented itself, did Pius IX brand publicly many false opinions which were gaining ground, and afterwards ordered them to be condensed in summary form in order that in this sea of error Catholics might have a light which they might safely follow."

[Links nur für registrierte Nutzer]

Wer soweit mit dem Staat "ins Bett geht", dass er von ihm besonderen, aderen Religionne herausehobenen Schutz verlangt, braucht sich nicht wundern, dass wenn dieser Staat faellt, sie auch faellt.

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Es ist mir klar, dass die Kath. Kirche ihre Haltung hier auf dem 2. Vaticanischen Konzil geaendert hat. Aber das war spaeter.

Ja, ja Rheinländer. Die Opfer sind immer selber schuld. Vor allen die Unbewaffneten.

Aber lassen wir es gut sein, ich will mich heute nicht streiten.

[Rheinlaender]

Ja, ja Rheinländer. Die Opfer sind immer selber schuld. Vor allen die Unbewaffneten.

Die Opfer nur indirekt, weil der Institution anhingen - die verantwortung liegt bei jenen, die eben diese Linie vorgaben.

[Mcp]

Die Opfer nur indirekt, weil der Institution anhingen - die verantwortung liegt bei jenen, die eben diese Linie vorgaben.

Das die Opfer nur indirekt schuld an ihrer eigenen Ermordung waren, wird diese ungemein erleichtern.

[Rheinlaender]

Das die Opfer nur indirekt schuld an ihrer eigenen Ermordung waren, wird diese ungemein erleichtern.

Wie schon mehrmals gesagt, ich halte das Konzept "Schuld" fuer wenig hilfreich etwas zu verstehen. Es ist mir klar, dass wenn sich jemand einer so komplexen Organisation wie der Kath. Kirche anschliesst, gar Nonne oder Priester wird, dahinter ganz verschieden und oft sehr komplexe Gruend liegen, nur kann man sich eben bei einer solchen Organisation nicht irgenteinen Teilaspect heraussuchen, sondern muss sie zum grosse Masse "am Stueck" nehmen und dazu ghoerte eben auch die Haltung der damaligen Kirche zum Staat.

[Mcp]

Wie schon mehrmals gesagt, ich halte das Konzept "Schuld" fuer wenig hilfreich etwas zu verstehen. Es ist mir klar, dass wenn sich jemand einer so komplexen Organisation wie der Kath. Kirche anschliesst, gar Nonne oder Priester wird, dahinter ganz verschieden und oft sehr komplexe Gruend liegen, nur kann man sich eben bei einer solchen Organisation nicht irgenteinen Teilaspect heraussuchen, sondern muss sie zum grosse Masse "am Stueck" nehmen und dazu ghoerte eben auch die Haltung der damaligen Kirche zum Staat.

Zunächst einmal war es in allen Fällen ein aufgewiegelter Mob, der in übelster Weise bestialische Grausamkeiten verübte.

Das hat mit Schuld oder Unschuld nichts zu tun, sondern mit Zivilisation, Anstand und Menschenwürde.

Sie werden mir nachsehen, dass ich für Ideen, die solche 'Revolutionen' gutheißen, lobpreisen oder anderweitig theoretisch begründen, nicht die geringste Sympathie aufzubringen vermag.

Selbst die Inquisition ist ein gewaltiger zivilisatorischer Fortschritt gemessen am blutrünstigen und unterschiedslosen rasen des „aufgeklärten“ Mobs nach 1789.

[Fuchs]

Die haben sich den Anordnungen widersetzt. Es waren Konterrevolutionäre.

nach dieser merkwürdigen logik
war also der widerstand gegen
das nationalsozialistische regime
im 3. reich rechtswidrig und die
gegner wurden zurecht verfolgt
und ermordet?