Was lest Ihr gerade?

[Rhino]

Der Tod von Winnetou hat mich betroffen gemacht.

Ich denke lieber an Martin Luther... Was der so alles geschrieben hat (und warum).

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[Senator_74]

Ich denke lieber an Martin Luther... Was der so alles geschrieben hat (und warum).

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Luther wollte die Juden auf seine Seite ziehen, aber die waren nicht zu gewinnen. Dann hat er sie wüst beschimpft und in Darstellungen verhöhnt.

[BrüggeGent]

Luther wollte die Juden auf seine Seite ziehen, aber die waren nicht zu gewinnen. Dann hat er sie wüst beschimpft und in Darstellungen verhöhnt.

Streit über Religionen endet zu oft blutig...
Vielleicht ist die vernünftigste Religion/Philosophie die nüchterne Mathematik.

[BrüggeGent]

Ich hatte als Kind den ersten Karl-May-Band bekommen. Winnetou 3 ! Was für ein Schlag für mich als jugendlichen Leser.

Ich begann mit "Schatz im Silbersee"...Aber die Kinder- Detektivromane von Enid Blyton gefielen mir am besten.

[Senator_74]

Ich begann mit "Schatz im Silbersee"...Aber die Kinder- Detektivromane von Enid Blyton gefielen mir am besten.

Von Blyton hatte ich auch ein paar Bücher. War schon immer eine Leseratte.

[Rhino]

Luther wollte die Juden auf seine Seite ziehen, aber die waren nicht zu gewinnen. Dann hat er sie wüst beschimpft und in Darstellungen verhöhnt.

Es war ja nicht nur das, wie man in diesem Buch auch nachlesen kann. Also wenn die Judaisten damals nur Nein zum Evangelium gesagt haetten, waere er wohl immer noch duldsam geblieben.
Religion spielt da nur in sofern eine Rolle, da es die soziale Institution einer Gruppe ist. Damit werden ja auch Herrschaftsansprueche hergeleitet. Im Christentum war die weltlich/politische Herrschaft beim Koenig/Adel und den freien Staedten. Die religioese Herrschaft bei Paptst/Kirche. Die weltliche Herrschaft war da territorial begrenzt. Im Judaismus gibt es auch einen Herrschaftsanspruch, den Rechnen sich Juden da naemlich selbst zu und der ist global ueber alle Gojim ausgerichtet. Das wird mit einige prophetischen Stellen gerechtfertigt. Wo die Herrschaft von Jerusalem ausgeuebt werden soll. Nah ja. Wenn man das weltlich versteht kann man sich das sicherlich zuschustern. Im Neuen Testament wird es so erklaert, dass es ein "Neues Jerusalem" geben wird. Allerdings wird sich der "Sohn des Verderbens" (Antichrist) vor der Rueckkehr Christi erst mal in den 'Tempel Gottes' reinsetzen und sagen er sei Gott. Und auch von dort aus Herrschaft ausueben. Das ist ziemlich eindeutig der Messias auf den die Juden warten. Zumindest die Orthodoxen tun das. Im Reformjudaismus gibts da eine andere Sicht zu... Da sind die Juden dann selbst der Messias und Retter der Welt. Sie sehen sich da durchaus als Wohltaeter und es gibt viele Juden die auch charikativ taetig sind. Erst fuer die eigene Gruppe versteht sich. Aber auch fuer andere... was sie auch gerne hervorheben. Parallel zu Orthodoxen und Reformjudaismus gibt es ja auch im Christentum Stroemungen wie den Pietismus oder das 'soziale Evangelium' (an sich progressive 'Christen'). Im Judentum wurden da wohl erst die Christen nachgemacht und danach ging es dann auch andersrum (das laesst sich wohl besser an Schaubildern verdeutlichen). Solange die Juden ausserhalb der buergerlichen Gesellschaft standen waren die Konflikte wohl unter Kontrolle. Dass aenderte sich aber mit der "Emanzipation" im 19ten Jahrhundert, als es Anzeichen fuer vermehrten Konflikt gab. Dabei wollten die Autoren wohl durchaus dem Problem gerecht werden:

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In der Ausdrucksweise war man allerdings nicht so verklemmt wie heute. Von daher stoesst das nun vielen Lesern auf, die zusehr an die gouvernantenhafte 'politische Korrektheit' gewohnt sind.

Andererseits gab es da auch Annaeherung auf vielen Gebieten. Juden wurden Christen (breiter Sinn) nicht nur aus Opportunismus, wie haeufig unterstellt wird. Wobei der Protestantismus fuer Juden attraktiver war. Auch stammt die meiste antijudaistische/antisemitische Literatur aus den katholischen Gegenden. Die Protestanten waren da wohl etwas toleranter/liberaler. Die Katholiken sahen sich da anscheinend mehr bedroht.

Die Initiative zum Zionismus ging wohl auch erst von Deutschen Protestanten (Pietisten) aus, um die Mitte des 19ten Jahrhunderst herum. Die bauten in Haifa eine Siedlung auf. Muss mir das aber durchaus noch mal genauer anschauen. Der Eichmann soll ja auch mal da gewesen sein (vor dem zweiten Weltkrieg). Herzl und andere ergriffen da erst spaeter die Initiative, wobei dann besonders gruendlich. Gab da ja sogar Parteien wie die JSDAP oder Poale Zion. Vielleicht mal fuer ein naechstes Buch?

[Senator_74]

Es war ja nicht nur das, wie man in diesem Buch auch nachlesen kann. Also wenn die Judaisten damals nur Nein zum Evangelium gesagt haetten, waere er wohl immer noch duldsam geblieben.
Religion spielt da nur in sofern eine Rolle, da es die soziale Institution einer Gruppe ist. Damit werden ja auch Herrschaftsansprueche hergeleitet. Im Christentum war die weltlich/politische Herrschaft beim Koenig/Adel und den freien Staedten. Die religioese Herrschaft bei Paptst/Kirche. Die weltliche Herrschaft war da territorial begrenzt. Im Judaismus gibt es auch einen Herrschaftsanspruch, den Rechnen sich Juden da naemlich selbst zu und der ist global ueber alle Gojim ausgerichtet. Das wird mit einige prophetischen Stellen gerechtfertigt. Wo die Herrschaft von Jerusalem ausgeuebt werden soll. Nah ja. Wenn man das weltlich versteht kann man sich das sicherlich zuschustern. Im Neuen Testament wird es so erklaert, dass es ein "Neues Jerusalem" geben wird. Allerdings wird sich der "Sohn des Verderbens" (Antichrist) vor der Rueckkehr Christi erst mal in den 'Tempel Gottes' reinsetzen und sagen er sei Gott. Und auch von dort aus Herrschaft ausueben. Das ist ziemlich eindeutig der Messias auf den die Juden warten. Zumindest die Orthodoxen tun das. Im Reformjudaismus gibts da eine andere Sicht zu... Da sind die Juden dann selbst der Messias und Retter der Welt. Sie sehen sich da durchaus als Wohltaeter und es gibt viele Juden die auch charikativ taetig sind. Erst fuer die eigene Gruppe versteht sich. Aber auch fuer andere... was sie auch gerne hervorheben. Parallel zu Orthodoxen und Reformjudaismus gibt es ja auch im Christentum Stroemungen wie den Pietismus oder das 'soziale Evangelium' (an sich progressive 'Christen'). Im Judentum wurden da wohl erst die Christen nachgemacht und danach ging es dann auch andersrum (das laesst sich wohl besser an Schaubildern verdeutlichen). Solange die Juden ausserhalb der buergerlichen Gesellschaft standen waren die Konflikte wohl unter Kontrolle. Dass aenderte sich aber mit der "Emanzipation" im 19ten Jahrhundert, als es Anzeichen fuer vermehrten Konflikt gab. Dabei wollten die Autoren wohl durchaus dem Problem gerecht werden:

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In der Ausdrucksweise war man allerdings nicht so verklemmt wie heute. Von daher stoesst das nun vielen Lesern auf, die zusehr an die gouvernantenhafte 'politische Korrektheit' gewohnt sind.

Andererseits gab es da auch Annaeherung auf vielen Gebieten. Juden wurden Christen (breiter Sinn) nicht nur aus Opportunismus, wie haeufig unterstellt wird. Wobei der Protestantismus fuer Juden attraktiver war. Auch stammt die meiste antijudaistische/antisemitische Literatur aus den katholischen Gegenden. Die Protestanten waren da wohl etwas toleranter/liberaler. Die Katholiken sahen sich da anscheinend mehr bedroht.

Die Initiative zum Zionismus ging wohl auch erst von Deutschen Protestanten (Pietisten) aus, um die Mitte des 19ten Jahrhunderst herum. Die bauten in Haifa eine Siedlung auf. Muss mir das aber durchaus noch mal genauer anschauen. Der Eichmann soll ja auch mal da gewesen sein (vor dem zweiten Weltkrieg). Herzl und andere ergriffen da erst spaeter die Initiative, wobei dann besonders gruendlich. Gab da ja sogar Parteien wie die JSDAP oder Poale Zion. Vielleicht mal fuer ein naechstes Buch?

Am besten man nimmt die Religionen als das, was sie sind...Geschichten ohne wirkliche Relevanz. Sage ich als Neo-Agnostiker.

[Rhino]

Am besten man nimmt die Religionen als das, was sie sind...Geschichten ohne wirkliche Relevanz. Sage ich als Neo-Agnostiker.

Das waere dann aber kontrafaktisch. Tatsache ist doch, dass, egal was man von ihnen denkt, Religionen hochrelevant sind. Damit meine ich jetzt die metapolitische Relevanz davon. Das ist auch den Politikern und Managern durchaus bewusst. Daher sagen die ja auch nichts gegen irgendwas, was wie Relgion klingt. Selbst wenn sie selbst Atheisten sind.
Und es ist auch beobachtbar, dass gerade die 'religionslosen' selber hoechstreligioes sind. Die haben zwar kein offizielles Glaubensbekenntnis, aber handhaben dann andere Dinge nach genau diesem Muster. Die glauben dann an 'die Wissenschaft', 'Menschlichkeit' und die 'freie Entfaltung des Individuums'... Nah von mir aus auch an den Holocaust, der ja starke mystische Aufladung hat. Selbst politische Bewegungen der Neuzeit, selbst wenn sie saekulaer waren, haben oft was 'religioeses' an sich. Die hatten dann sogar so etwas wie ein 'Glaubensbekenntnis' eine Parteiprogramm oder einen Ideologie. Das war zumindest auf der progressiven Seite so, die konservativeren kamen da mit Dinge wie 'Werte' und so. Man wollte da auch pragmatischer sein. Die traditionellen Religionen und ihre Mitglieder waren politsche auch etwas zurueckhaltender. Die saekulaeren Kraefte waren wesentlich skrupelloser in ihrer Herangehensweise, wie sie z.B. auch die Offiziellreligioese fuer ihre Zwecke einspannten. Gab da schon immer ein Spannungsverhaeltnis zwischen Kirche und Staat, was man aber durchaus 'managen' konnte. Das aenderte sich vor allem nach dem zweiten Weltkrieg als es eine regelrechte Instrumentalisierung der Religion durch die 'fortschriftlichen Kraefte' gab. Die Geheimdienste waren da mit von der Partie. Das ging bereits waehrend des zweiten Weltkrieges los. Auch vorher, man Denke da an so Figuren wie Visser't Hooft oder Karl Barth. Die waren entweder progressiv-amerikanistisch oder eben 'links' bzw. ziemlich offen Marxistisch. In den Aeusserungen waren die freilich meist was vorsichtiger, man konnte es aber durchaus raushoeren wenn man aufmerksam war. Die reden da gerne durch eine 'christliche Blume', eben weil deren Zuhoererschaft das erwartete. Wobei Barth da teilweise harten Tobak von sich gab in seinen Kommentaren zum Sowjeteinfluss, Stalin und so. Alle Nazis sind Verbrecher und Idioten, aber der Stalin und seine genossen sind eigentlich nur misverstandene Idealisten. Nah ja. Damals hatten die Kirchen aber wohl noch mehr metapolitischen Wert als was er heute der Fall ist. Eben weil es mehr aktive Mitgliedschaft gab und weniger Moeglichkeiten Information von ausserhalb des eigenen kleinen Kreises zu bekommen. Sieht heute anders aus.

Und das wusste z.B. auch das AJC weshalb man Einfluss auf die Kirchen nahm durch Anfragen und Fuettern von Informationen (ob da Geld geflossen ist, weiss ich gerade nicht, das kann ja durchaus geschickt gemacht werden):

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[Senator_74]

Das waere dann aber kontrafaktisch. Tatsache ist doch, dass, egal was man von ihnen denkt, Religionen hochrelevant sind. Damit meine ich jetzt die metapolitische Relevanz davon. Das ist auch den Politikern und Managern durchaus bewusst. Daher sagen die ja auch nichts gegen irgendwas, was wie Relgion klingt. Selbst wenn sie selbst Atheisten sind.
Und es ist auch beobachtbar, dass gerade die 'religionslosen' selber hoechstreligioes sind. Die haben zwar kein offizielles Glaubensbekenntnis, aber handhaben dann andere Dinge nach genau diesem Muster. Die glauben dann an 'die Wissenschaft', 'Menschlichkeit' und die 'freie Entfaltung des Individuums'... Nah von mir aus auch an den Holocaust, der ja starke mystische Aufladung hat. Selbst politische Bewegungen der Neuzeit, selbst wenn sie saekulaer waren, haben oft was 'religioeses' an sich. Die hatten dann sogar so etwas wie ein 'Glaubensbekenntnis' eine Parteiprogramm oder einen Ideologie. Das war zumindest auf der progressiven Seite so, die konservativeren kamen da mit Dinge wie 'Werte' und so. Man wollte da auch pragmatischer sein. Die traditionellen Religionen und ihre Mitglieder waren politsche auch etwas zurueckhaltender. Die saekulaeren Kraefte waren wesentlich skrupelloser in ihrer Herangehensweise, wie sie z.B. auch die Offiziellreligioese fuer ihre Zwecke einspannten. Gab da schon immer ein Spannungsverhaeltnis zwischen Kirche und Staat, was man aber durchaus 'managen' konnte. Das aenderte sich vor allem nach dem zweiten Weltkrieg als es eine regelrechte Instrumentalisierung der Religion durch die 'fortschriftlichen Kraefte' gab. Die Geheimdienste waren da mit von der Partie. Das ging bereits waehrend des zweiten Weltkrieges los. Auch vorher, man Denke da an so Figuren wie Visser't Hooft oder Karl Barth. Die waren entweder progressiv-amerikanistisch oder eben 'links' bzw. ziemlich offen Marxistisch. In den Aeusserungen waren die freilich meist was vorsichtiger, man konnte es aber durchaus raushoeren wenn man aufmerksam war. Die reden da gerne durch eine 'christliche Blume', eben weil deren Zuhoererschaft das erwartete. Wobei Barth da teilweise harten Tobak von sich gab in seinen Kommentaren zum Sowjeteinfluss, Stalin und so. Alle Nazis sind Verbrecher und Idioten, aber der Stalin und seine genossen sind eigentlich nur misverstandene Idealisten. Nah ja. Damals hatten die Kirchen aber wohl noch mehr metapolitischen Wert als was er heute der Fall ist. Eben weil es mehr aktive Mitgliedschaft gab und weniger Moeglichkeiten Information von ausserhalb des eigenen kleinen Kreises zu bekommen. Sieht heute anders aus.

Und das wusste z.B. auch das AJC weshalb man Einfluss auf die Kirchen nahm durch Anfragen und Fuettern von Informationen (ob da Geld geflossen ist, weiss ich gerade nicht, das kann ja durchaus geschickt gemacht werden):

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Egal, bei welcher der Weltreligionen man nachforscht, irgendwo finden sich Ungereimtheiten, die wegen Nichtnachweisbarkeit in den Bereich des GLAUBENS geschoben werden. Nach der alten Spruchweisheit (Gauben heißt nichts wissen) wird dann die Mystikikation ausgepackt. Für mich als wissenschaftlich Orientierten ist damit "Ende im Gelände!".

[Rhino]

Egal, bei welcher der Weltreligionen man nachforscht, irgendwo finden sich Ungereimtheiten, die wegen Nichtnachweisbarkeit in den Bereich des GLAUBENS geschoben werden. Nach der alten Spruchweisheit (Gauben heißt nichts wissen) wird dann die Mystikikation ausgepackt. Für mich als wissenschaftlich Orientierten ist damit "Ende im Gelände!".

wer bei Menschen keine Fehler findet, ist bloss zu faul zum suchen.
Wobei man da auch bei versuchen sollte, gerecht zu sein.
Was die Weltreligionen betrifft, muss man da beachten, dass sie Jahrhunderte alt sind und ueber eine grosse Anzahl Vertreter sowie Mitglieder verfuegen. Da ists freilich leicht was zu finden. Vor allem wenn man wie die Altkirchen dann auch noch aufgezeichnet und archiviert hat. Beim Islam ist das freilich wesentlich weniger der Fall und das Judentum hat es immer vermieden Informationen nach aussen kommen zu lassen. Das aenderte sich etwas im 19ten Jahrhundert was auch Teil der Kontroversen war:

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Beachtenswert ist, dass man von christlicher Seite immer wohlwollender war als von den anderen Seiten. Gedankt hat man es ihnen freilich kaum.