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Thema: Der Zweite Weltkrieg: Ein Verbrechen an sich?

  1. #1
    Mitglied Benutzerbild von seattle
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    Standard Der Zweite Weltkrieg: Ein Verbrechen an sich?

    Ich werfe folgende ketzerische These in den Raum:

    Der Zweite Weltkrieg an sich war kein Verbrechen!
    -------------------------------------

    Erklärung:

    Kriege sind seit eh und je normale Praxis, um Konflikte zu lösen, um Machtbereiche zu erweitern, um Gebiete zu erobern.
    Wenn man das als Verbrechen bezeichnen will, muß man alle Völker der Welt als Verbrecher bezeichnen (komme mir bitte niemand mit Tannu Tuva oder irgendwelchen Buddhisten).

    Das Verbrechen war nicht der Krieg an sich, sondern die Vernichtung von bestimmten Völkern.

    Was wäre nun also ohne den Holocaust? Diesen Fall müssen wir annehmen, da sich die Diskussion ansonsten ausschließt.

    Zur Klarstellung: Ich bezeichne den Holocaust als Verbrechen, nicht jedoch den eigentlichen Krieg!

    ......................... ..................

    Ich bin der Ansicht, dass ein sauber geführter Krieg legitim gewesen wäre.

    Man lebte in der Zeit des Imperialismus.
    Die Briten wären niemals Weltmacht geworden ohne ihre Kolonien überall auf der Welt.
    Ohne die Conquista wäre Spanien keinen Eintrag in den Geschichtsbüchern wert.
    Wer würde schon heute von Rom sprechen, ohne den Imperialismus?

    Gewalt war ein legitimes Mittel, um seine Interessen zu vertreten. Heute denkt man etwas anders, zumindest in Europa.
    Damals war es jedoch kein Thema. Sonst hätten sich Engländer, Franzosen und Konsorten ja gleich erhängen können...

    Ausserdem:

    Ein Angriffskrieg verstieß damals nicht einmal gegen das Völkerrecht. Er war also kein Verbrechen, welcher Art auch immer.
    ..............................................

    Wie also kommt man darauf, die deutsche Aggression als Verbrechen zu bezeichnen?
    Sicher nicht nur aufgrund des Holocaust.

    Nein, man bezeichnet den gesamten Krieg als Verbrechen.

    Das ist auch sehr leicht, da man mit Hitler, dem Nationalsozialismus, der Hakenkreuzflagge, der Rassenideologie etc. das Böse schlechthin malen kann.
    Dadurch verfälscht man aber leider die Geschichtsschreibung.

    Allzu leicht vergisst man dabei, daß das deutsche Offizierskorps vorwiegend tugendhaft war. Moralisch einwandfrei, den Alliierten mindestens ebenbürtig.
    Kriegsverbrechen wurden von einzelnen begangen und sollten als solche auch angeklagt werden.
    Man soll Leute wie Hitler, Himmler und Borman anklagen, nicht eine Kollektivschuld auf Offiziere und Soldaten abwälzen.

    ---------------------------------------------------------

    Also nochmal abschließend:

    Wenn man den Zweiten Weltkrieg als Verbrechen des Deutschen Volkes bezeichnet, dann muß man die ganze Welt als Verbrecher darstellen, womit sich der Punkt aufhebt.
    Bitte keine Argumente a la "wenn die anderen doof sind, rechtfertigt das noch lange nicht eigene Doofheit"!
    Hier soll nichts rechtfertigt werden.

    Hier soll nur relativiert werden. Worte wie "Verbrechen" und "Unrecht" in Kontext gesetzt werden.

  2. #2
    Stimme der Vernunft Benutzerbild von Ein deutscher Jäger
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    Hallo Seatle!

    Das Verbot des Angriffskrieges wurde erstmals allgemeinverbindlich vereinbart im Briand-Kellog-Pakt von 1928. Dieser Pakt definierte allerdings den Begriff Angriffskrieg nicht, so daß man höchstens dann einen Verstoß annehmen kann, wenn es sich um eindeutige Angriffshandlungen handelt. Und dies war 1939 eindeutig der Fall.
    Aber was meinst du eigentlich legitim oder legal?
    Das Verbrechen war nicht der Krieg an sich, sondern die Vernichtung von bestimmten Völkern.
    Das war aber genau das (nachlesbare) Ziel dieses Kriegs von seiten des Deutschen Reiches!

    Gruß
    Johann Gambolputty de von Ausfern- schplenden- schlitter- crasscenbon- fried- digger- dingel- dangel- dongel- dungel- burstein- von- knacker- thrasher- apple- banger- horowitz- ticolensic- grander- knotty- spelltinkle- grandlich- grumbelmeyer- spelterwasser- kurstlich- himbeleisen- bahnwagen- gutenabend- bitte- ein- nürnburger- bratwurstl- gerspurten- mitz- weimache- luber- hundsfut- gumberaber- schönendanker- kalbsfleisch- mittler- aucher von Hautkopf von Ulm

  3. #3
    A.D. Benutzerbild von Siran
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    @Bruder Nr.1

    Deutschland hatte den Briand-Kellog-Pakt allerdings nicht unterschrieben.

    Allerdings ist Deutschland in Polen ohne Kriegserklärung eingefallen, was auf jeden Fall ein Verstoß gegen das Kriegsrecht darstellt.
    Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen.
    (George Bernard Shaw)

    Die Demokratie setzt die Vernunft des Volkes voraus, die sie erst hervorbringen soll.
    (Karl Jaspers)

    Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, daß ich in einer Demokratie lebe.
    (Winston Churchill)

  4. #4
    Stimme der Vernunft Benutzerbild von Ein deutscher Jäger
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    Hallo Siran!

    Der Briand-Kellog Pakt wurde am 27.8.1928 in Paris von Belgien, Frankreich, Großbritannien, Italien, Japan, Polen, Tschechoslowakei, USA und Deutschland unterschrieben.

    Gruß
    Johann Gambolputty de von Ausfern- schplenden- schlitter- crasscenbon- fried- digger- dingel- dangel- dongel- dungel- burstein- von- knacker- thrasher- apple- banger- horowitz- ticolensic- grander- knotty- spelltinkle- grandlich- grumbelmeyer- spelterwasser- kurstlich- himbeleisen- bahnwagen- gutenabend- bitte- ein- nürnburger- bratwurstl- gerspurten- mitz- weimache- luber- hundsfut- gumberaber- schönendanker- kalbsfleisch- mittler- aucher von Hautkopf von Ulm

  5. #5
    GESPERRT
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    Das war aber genau das (nachlesbare) Ziel dieses Kriegs von seiten des Deutschen Reiches!
    Wo kann man das nachlesen? Bei Ilja Ehrenburg?


    Allerdings ist Deutschland in Polen ohne Kriegserklärung eingefallen, was auf jeden Fall ein Verstoß gegen das Kriegsrecht darstellt.
    Gegen welches Kriegsrecht denn genau?

    Und ist es nicht so das Polen am 30 August Generalmobil machte, und Mobilmachungen damals als Kriegserklärungen galten und mithin den 1 Weltkrieg auslösten?

    ?(

  6. #6
    Stimme der Vernunft Benutzerbild von Ein deutscher Jäger
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    Hallo Tiroler!

    Nein nicht bei Ehrenburg oder vielleicht dort auch, weiß ich nicht. Ich bevorzuge Quellen z.B. "Mein Kampf", "Generalplan Ost" usw.
    Muß man sich halt die Mühe machen wirklich nachzuforschen!
    Viel Spaß dabei!

    Gruß
    Johann Gambolputty de von Ausfern- schplenden- schlitter- crasscenbon- fried- digger- dingel- dangel- dongel- dungel- burstein- von- knacker- thrasher- apple- banger- horowitz- ticolensic- grander- knotty- spelltinkle- grandlich- grumbelmeyer- spelterwasser- kurstlich- himbeleisen- bahnwagen- gutenabend- bitte- ein- nürnburger- bratwurstl- gerspurten- mitz- weimache- luber- hundsfut- gumberaber- schönendanker- kalbsfleisch- mittler- aucher von Hautkopf von Ulm

  7. #7
    GESPERRT
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    "Mein Kampf"
    Auf welcher Seite darf ich nachlesend das der Autor die Vernichtung anderer Völker plante?

    "Generalplan Ost"
    Eine deutsche Politik zur planmäßigen Dezimierung der slawischen Bevölkerung ist eine Legende. Der sogenannte "Generalplan Ost" des baltendeutschen Arztes Dr. Hans Ehlich war das Produkt eines einzelnen Spinners und wurde innerhalb der deutschen Führung niemals ernstgenommen. Erst nach dem Krieg nahm sich die polnische Propaganda dieses "Planes" an und ergänzte ihn mit zahlreichen Dokumentenfälschungen, um der Vertreibung der Deutschen den Anschein der Rechtfertigung zu geben.

    usw.
    Was denn noch?


  8. #8
    Wüstensohn Benutzerbild von Manfred_g
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    @ Seattle

    Ich versuche es mal etwas zu präzisieren.

    Ohne den Holocaust währe der 2. WK zumindest von der Qualität her in der gleichen Schublade zu sehen gewesen wie viele andere Konflikte vorher auch.
    Allerdings bin ich der Meinung (zugegeben philosophisch), dass die Grenze zum Verbrechen moralisch immer sehr fließend ist. Die juristisch-rechtliche Betrachtung bringt uns auf dieser Ebene hingegen nicht weiter glaube ich.
    Und moralisch gesehen habe ich Probleme einen Krieg als absolut frei von verbrecherischen Tatbeständen zu sehen. Sogar bei einem reinen Verteidungskrieg müßte man noch fragen ob nicht ein Verbrechen Staatenintern denen gegenüber begangen wird, die den Krieg ausfechten müssen.

    Gruß
    Manfred

  9. #9
    Mitglied Benutzerbild von seattle
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    @Manfred

    Gut, dann musst Du wie gesagt jeden Krieg als Verbrechen bezeichnen.
    Dann musst Du die jahrhundertelange Kolonialgeschichte der Engländer als Riesensauerei bezeichnen.
    Dann musst Du von den Engländern eine Welle von Entschuldigungen einklagen.

    Wie viele Kriege gab es wohl schon auf diesem Planeten? Auf jeden Fall waren es zig tausende. Jedes Volk der Erde sollte bereits einen Angriffskrieg geführt haben.
    Kein Volk also besitzt eine weiße Weste.

    Wenn wir den Holocaust jetzt also extrahieren, dann bleibt ein normaler Krieg übrig.
    Geführt von Menschen, von denen in 10- 20 Jahren keiner mehr leben wird.

    Es wird leicht gesagt, jeder Krieg ein Verbrechen... es wird aber darauf verzichtet, konsequent jeden Kriegstreiber zu verurteilen.
    Wie kommt es z.B., daß man Napoleon bewundert? Wann wird er schon mal als Verbrecher bezeichnet?
    Zitat Zitat von Winston Churchill
    I have taken more out of alcohol than alcohol has taken out of me

  10. #10
    A.D. Benutzerbild von Siran
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    Zitat Zitat von Bruder Nr.1
    Hallo Siran!

    Der Briand-Kellog Pakt wurde am 27.8.1928 in Paris von Belgien, Frankreich, Großbritannien, Italien, Japan, Polen, Tschechoslowakei, USA und Deutschland unterschrieben.

    Gruß
    Stimmt, hab ich wohl gestern was vertauscht. Sorry.
    Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen.
    (George Bernard Shaw)

    Die Demokratie setzt die Vernunft des Volkes voraus, die sie erst hervorbringen soll.
    (Karl Jaspers)

    Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, daß ich in einer Demokratie lebe.
    (Winston Churchill)

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