Wie passt das zusammen,Herr Schröder?

[Fars]

Hallo, derNeue!

Den letzten Satz möchte ich bezweifeln. Jedenfalls in Bezug auf England, wo ich ein Jahr gelebt habe und nicht die Spur von Selbstkritik feststellen konnte.
Sicher waren die Deutschen auch keine "sauberen" Kolonialherren, aber sie waren schon "sauberer" als die übrigen Kolonialmächte, da sie tendenziell eher die Wirtschaft aufgebaut anstatt nur Bodenschätze abgebaut haben.
Was mir in Bezug auf die Hereros auffällt ist, wie sehr das Thema derzeit in den deutschen Medien breitgetreten wird. Das gerade ist ja ein Beweis für deutsche Selbstkritik, die Du in England vergeblich suchen könntest.

Ja, es ist schon beschämend, wie die Kolonialgeschichte in einigen Ländern noch gut totgeschwiegen wird. Als ich vor einem Jahr im Brügger Diamantmuseum war, habe ich das Wort "Congo" nicht gefunden, obwohl es mehrmals in der Ausstellung fallen müsste.
Aber was die US-Amerikaner betrifft, so war ich doch positiv überrascht.

Der deutsche Kolonialismus ist schlicht wegen dem gewaltsamen und schlagartigen Verlust der Kolonien 1918 in der "Aufbauphase" stecken geblieben. Die Deutschen kamen nur in Ansätzen in die "Ausbeutungsphase". Daher sieht es so aus, als hätten die Deutschen mehr aufgebaut als ausgebeutet.

Die umgekehrte Frage wäre hier aber viel naheliegender: Hätten die Tschechen ernsthaft auf die EU-Mitgliedschaft verzichtet, wenn die EU nachdrücklich auf einer Aufhebung der Dekrete bestanden hätte??
Natürlich nicht! Sie wollten einfach ihre Maximalforderungen durchsetzen und das ist ihnen gelungen.
Natürlich: das Leid wird nicht ungeschehen, aber die weitere Gültigkeit der Dekrete legalisieren nachträglich das Unrecht und verhindern so eine Rehabilitierung der Opfer. Das sollte man nicht unterschätzen, auch wenn die Aufhebung der Dekrete kaum "praktische" Folgen hätte.

Unterschätze die tschechischen Politiker, insbesondere den aktuellen Herrn auf der Prager Burg, nicht. Die Politiker machten kurz vor dem Beitritt soviel Stimmung für die Beibehaltung der Beneš-Dekrete, als ob die tschechische Souveränität auf dem Spiel stünde, wenn die Beneš-Dekrete nicht " in die EU mitaufgenommen" worden wären. Die Stimmungsmache fiel leicht, weil nach 40 Jahren Tabuisierung kaum ein Tscheche weiß, was in den Beneš-Dekreten eigentlich steht. Gerade Venceslav Klaus ist ein absoluter EU-Skeptiker. Er nahm an keinerlei Feierlichkeit am 1. Mai teil. Unter anderem befürchtet er das Ende der Beneš-Dekrete.
Da den meisten EU-Staaten diese Dekrete egal oder schlicht unbekannt sind, war es wirklich kein Kunststück, sie mit in die EU zu nehmen.

Gegen den EU Beitritt Tschechiens bin ich nicht im Geringsten. Es geht nur um die Aufhebung der Dekrete. Das ist keine Frage meines persönlichen Stolzes sondern ein Menschenrecht der Vertriebenen.

Ich sehe da leider kein Menschenrecht sondern ein Recht, das erst im sich Entwickeln begriffen ist. Denn Recht ohne gesellschaftliche Basis, ohne ein entsprechendes, allgemeines Rechts- und Unrechtsbewusstsein ist leider nur hohl und kraftlos.

Da hätte ich mal ne Frage: Was ist eigentlich genau ein "Holocaust-Leugner"?
Ist es jemand, der sagt, den HC hätte es nie gegeben?
So einer ist mir auch unter den "Revisionisten" noch nie begegnet..
Oder ist es jemand, der z.B. sagt, es waren keine 6 Millionen ermordete Juden sondern weniger? Leugnet der damit auch schon den HC? Was mich immer stutzig macht, ist die Tatsache, daß so etwas bei uns auch schon als "Holocaust Leugnung" angesehen wird. Denn das bedeutet ja, daß selbst das Infrage stellen historischer Details bei uns schon verboten ist, obwohl man das Verbrechen des HC insgesamt gar nicht anzweifelt..
Wer offenkundig bewiesene Dinge anzweifelt, macht sich dadurch ja nur selbst unglaubwürdig. Solche Leute wird es immer geben, sie stellen sich selbst ins Abeits, sollten aber nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Ich bin da eigentlich grundsätzlich tolerant, wenn mir jemand sagt, die Erde sei eine Scheibe, würde ich ihn zunächst mal ernst nehmen und nach Argumenten suchen, warum die Erde eben keine Scheibe sein kann.
Warum gelten diese simplen Regeln des Argumentierens nicht auch beim HC ?

Zugegeben: In Deutschland ist man aus nachvollziehbaren Gründen empfindlicher, wenn es um den Holocaust geht. Aber diese Empfindlichkeiten haben noch keinen seriösen Historiker daran gehindert, durch ausreichende Belege die Opferzahlen nach unten oder nach oben zu korrigieren. Bei anderen ist es dagegen die erkennbare Absicht, die Opferzahlen nach unten korrigieren zu wollen. Und sie machen sich damit lächerlich wie ein Anwalt, der vor Gericht seinen Mandanten mit den Worten verteidigt: "Mein Mandant hat keine drei Menschen ermordet sondern nur einen. Ich kann das nicht beweisen, aber ich plädiere trotzdem auf mildestes Urteil."
Wer aber unbedingt die Opferzahlen kleiner sehen will, der interpretiert die Quellen "selektiv" und damit unredlich und falsch. So picken sie sich etwa aus "Legions of Death" die Misshandlung Rudolf Hößens heraus und übersehen die geschilderten Abscheulichkeiten, die von Deutschen begangen wurden. Warum sie aber das eine glauben und das andere nicht - aus ein und derselben Quelle, dazu bin ich noch nie auf eine Begründung gestoßen.
Die Verharmlosung des Holocausts ist die Light-Ausgabe der Holocaust-Leugnung, Teil der Salami-Taktik der Holocaust-Leugner.
Was das Überzeugen von Holocaust-Leugnern betrifft, so habe ich meine Zweifel, dass Argumentieren viel hilft, siehe einige Forumsmitglieder hier. Und Deutschland käme auch ohne § 130 aus, gäbe es jedes Jahr ein oder zwei Prozesse à la "Deborah vs. Irving". Leider sind wir aber nicht in Großbritannien oder in den Staaten.

Das sehe ich nicht ganz so, für mich ist die Motivation für eine Tat das Entscheidende. Wenn ich in meinem Wahn jemanden für schuldig halte, ist das moralisch anders zu bewerten als wenn ich glaube, jemand sei schon aufgrund seiner Rasse "lebensunwert". Da sehe ich, trotz aller Unterschiede, doch mehr Parallelen zwischen dem 20. Jahrhundert und der Antike, wo ein Menschenleben eben einfach nichts zählte, wofür das römische Kolosseum ein der grausamsten Beispiele ist.
Nur gab es in der Antike natürlich noch keine entwickelten Moralvorstellungen, die es im 20.Jahrhundert schon gab, über die sich die Diktatoren aber einfach hinweggesetzt haben. Für die Entwicklung dieser Moralvorstellungen ist übrigens gerade die christliche Kirche maßgeblich.

Ich sehe keinen erheblichen Unterschied zwischen "jemandem aus Wahn zu töten" und "jemanden aus Rassismus zu töten".
Vergleiche unserer Zeit mit der Antike, oder gar schon mit dem 19. Jahrhundert, halte ich für problematisch. Wir brauchen uns auf unsere heutige Moral nichts einzubilden: Wir haben Maschinen, die Sklaven mehr als überflüssig machen; heute ist die physische Existenz selbst des Ärmsten gesichert, wir haben es weniger nötig, dem Nachbarn an die Gurgel zu springen, um unser täglich Schnitzel zu bekommen. Umso unverständlicher sind die Weltkriege und der Holocaust. Deutschland und die anderen Industrieländer hatten doch alles, aber offensichtlich ist es so, wenn der Mensch sich auf den Schwanz getreten fühlt, dann er fühlt er sich auf den Schwanz getreten. :rolleyes:
Und was die christlichen Kirchen betrifft: Ich betrachte es als Gottesbeweis, dass sie bis heute trotz unzähliger dunkler Flecken überlebt haben.

Nun sei doch mal ein bischen stolz auf Dein Land und unterschätze nicht den sprichwörtlichen Fleiß der Deutschen!
Was glaubst Du denn, wie sonst das Wirtschaftswunder zustande kam?
Die Deutschen nach dem Krieg hatten nichts als ein völlig verwüstetes Land, keine Bodenschätze und waren kaum in der Völkergemeinschaft wiederaufgenommen. Trotzdem haben sie in kürzester Zeit England und Frankreich, für die das alles nicht galt,wirtschaftlich überholt.
Frag mal einen Japaner, was er glaubt woran das liegt..
Aber typisch für unseren Nationalcharakter ist auch, daß wir auf offenkundige Zusammenhänge eben immer erst mit der Nase gestoßen werden müssen. Wir machen es uns immer lieber kompliziert.

Ich bestreite nicht, dass die Deutschen absolut betrachtet fleißig sind. Aber verglichen mit anderen europäischen Nationen sind sie nicht viel fleißiger bzw. fauler. Ich betrachte lieber nüchtern als verklärt.
- Gemessen an den Wachstumsraten war Italien und nicht Deutschland das Nachkriegswirtschaftswunderland Europas.
- Natürlich sah Deutschland 1945 grauslich aus. Das, was noch ganz war, war wohl den Phographen weniger ein Photo wert.
- Lediglich ein Fünftel der deutschen Industrie lag 1945 in Trümmern. Die Stärkung und den Erhalt der Industrie unter den Nazis in den letzten Kriegsjahren machte sich auch in den ersten Wirtschaftswunderjahren noch bemerkbar. Viel verheerender als 1,4 Mio. t Bomben waren die Demontagen, vor allem die der Sowjets.
- 1945 war Potential da, nur da war die Teilung, kein sauberes Geld, kein Außenhandel, kein Vertrauen ...
- Die Deutschen hatten keine Klötze, namentlich Kolonien, am Bein wie Frankreich oder Großbritannien.
- Kaum eine Industrie konnte Bomber-Harris dankbarer sein als die deutsche Bauwirtschaft.
- Jeder Psychologe wird dir bestätigen, dass die teils atemberaubende wirtschaftliche Entwicklung in Ländern wie Deutschland und Japan auch auf ein Kompensationsverhalten hinsichtlich der totalen Niederlage zurückzuführen ist.
- ...
Die Menge an Faktoren macht den Fleiß zu einer Größe mit relativ (!) wenig Bedeutung.

Wo liegt denn da der Unterschied (außer in der Semantik)?????

Wenn die US-Amerikaner den Deutschen die Schuld an den Anschlägen am 11. September 2001 gegeben hätte, weil sie bis 1945 Kriegsgegner waren, ja dann ...
Aber so sehe ich lediglich eine Latenz, z.B. die Überbewertung durch die USA diverser deutscher und französischer "Lieferungen" an den Irak, obwohl die USA mit dem Irak den meisten Dreck am Stecken gehabt haben, schon vor 1990. Oder: In den Rollen der Hollywood-Bösewichte sind Deutsche eindeutig überrepräsentiert.
In Großbritannien wird im Schnitt pro Woche ein antideutscher/-nazistischer Film ausgestrahlt. Nach dem dritten sagte ich mir: Wenn's 'ne Krücke fürs gekränkte britische Ego ist ... Ich sehe da aber nicht, dass die Deutschen zu Sündenböcken gemacht werden. In Frankreich war es insbesondere vor 1914 Mode, alles Schlechte, ungeklärte Unfälle usw. auf Deutsche, deutsche Spione, Saboteure usw. zurückzuführen. Aber heute? Heute sind es z.B. die iberischen Landwirte, die den Franzosen die Preise kaputt machten.

Lies doch mal die Gewaltverzichtserklärung der Vertriebenen von 1950. Dann müßtest Du eigentlich mehr Vertrauen haben.

Das meine ich nicht. Mir ging es in diesem Absatz weniger um das, was gefordert wird, sondern wie. Ich schätze zwar die deutsche direkte Art, aber manchmal erweist sie sich (bestenfalls) Sackgasse der Methodik. ("Nein!!!"-Schröder kann heilfroh sein, dass das mit dem Irakkrieg erstmal deftig in die amerikanische Hose ging.)

Erstaunlich offen! Sogar so, daß es hierzulande wahrscheinlich als "revanchistisch" gelten würde. Jedenfalls meilenweit von dem entfernt, was die polnischen Medien so von sich geben.

Dann bleibt ja Hoffnung.
Aber vielleicht sollte man doch ehrlicherweise hinzufügen, dass uns Deutschen ein "Aufbau Ost" genügt?
Jedenfalls hoffe ich, dass es in der EU überflüssig bleibt, dass Grenzen neu gezogen werden.

Welche Forderungen meinst Du genau?

Jegliche Forderungen: Von der schlichten Anerkennung der Vertreibungen als Unrecht bis zur territorialen Revision.

Vielen Dank, aber Sprachen lernen ist nicht so mein Ding. 9 Jahre Latein an der Schule, gutes Englisch und ein klein bischen Französisch reichen mir.

Nicht dass du mich für großzügig hälst: Ich finde diese Sprache ist schwerer als Russisch für einen deutschen Muttersprachler. Und diese Sprachenlernbox bekam ich von einer finnischen EU-Übersetzerin geschenkt, die vom Polnisch lernen entnervt die Brocken hingeworfen hatte.

Vielleicht liegts daran, was wir so gelesen und gehört haben.

Was ich gesehen - nicht nur gelesen - habe!

Ganz recht und das zeigt ja auch, wie friedfertig die Vertriebenen sind und wie wenig sie es verdient haben, von den Schröders unserer Gesellschaft immer in die rechte Ecke gestellt und ausgegrenzt zu werden.

Ich zweifle auch nicht an der Friedfertigkeit von Vertriebenen, nicht mal an der derjenigen, die die Rückgabe des ehemaligen Ostdeutschlands oder gar des Sudetenlandes fordern. Nur wie solche Forderungen durchgesetzt und vor allem gütlich umgesetzt werden sollen, da bleiben einem diese Hohlköpfe die Antworten schuldig.

Das ist sogar die große Mehrheit. Worüber sie sich allerdings alle mit Recht aufregen, das ist die einseitige Wahrnehmung ihres Schicksals in der heutigen Gesellschaft.

Viele regen sich nicht mal über das auf.

Wer von den Vertriebenen hat dies denn gefordert? Kämpfst Du hier vielleicht gegen Windmühlen? Keine Angst. Ich lese regelmäßig die "Schlesischen Nachrichten, war auch schon ein paarmal beim Schlesiertreffen (obwohl da fast nur Ältere bis Alte rumlaufen). Trotzdem hab ich noch nie einen getroffen, der mit Horst Mahler sympathisiert.

Horst Mahler ist einerseits ein Spinner, mit dem eh kein Blumentopf zu gewinnen ist, und andererseits ist er nicht der einzige Revisionist. Mir geht es hier um die Revisionisten in den Reihen der Vertriebenen. Was Polen zurzeit besonders aufkratzt, das ist die "[Links nur für registrierte Nutzer]", die sich auch "Jewish ...", Verzeihung, "Prussian Claims Society" nennt.

Gruß Fars

[derNeue]

.

Zugegeben: In Deutschland ist man aus nachvollziehbaren Gründen empfindlicher, wenn es um den Holocaust geht. Aber diese Empfindlichkeiten haben noch keinen seriösen Historiker daran gehindert, durch ausreichende Belege die Opferzahlen nach unten oder nach oben zu korrigieren. Bei anderen ist es dagegen die erkennbare Absicht, die Opferzahlen nach unten korrigieren zu wollen. Und sie machen sich damit lächerlich wie ein Anwalt, der vor Gericht seinen Mandanten mit den Worten verteidigt: "Mein Mandant hat keine drei Menschen ermordet sondern nur einen. Ich kann das nicht beweisen, aber ich plädiere trotzdem auf mildestes Urteil."
Wer aber unbedingt die Opferzahlen kleiner sehen will, der interpretiert die Quellen "selektiv" und damit unredlich und falsch. So picken sie sich etwa aus "Legions of Death" die Misshandlung Rudolf Hößens heraus und übersehen die geschilderten Abscheulichkeiten, die von Deutschen begangen wurden. Warum sie aber das eine glauben und das andere nicht - aus ein und derselben Quelle, dazu bin ich noch nie auf eine Begründung gestoßen.
Die Verharmlosung des Holocausts ist die Light-Ausgabe der Holocaust-Leugnung, Teil der Salami-Taktik der Holocaust-Leugner.
Was das Überzeugen von Holocaust-Leugnern betrifft, so habe ich meine Zweifel, dass Argumentieren viel hilft, siehe einige Forumsmitglieder hier. Und Deutschland käme auch ohne § 130 aus, gäbe es jedes Jahr ein oder zwei Prozesse à la "Deborah vs. Irving". Leider sind wir aber nicht in Großbritannien oder in den Staaten.

Hallo Fars,
Danke für Deine Antwort.
Nur eins noch: Du hast meine Frage nicht beantwortet, was denn genau ein HC-Leugner sei. Wenn jemand die Zahl der HC Opfer nach unten korrigieren will, ist es doch im Grunde genommen egal, welche Motive er dafür hat: Wahrheitssuche oder Naziverbrechen runterreden etc. Denn es läuft einfach darauf hinaus: entweder, Du kannst ihn widerlegen oder nicht.
Ich habe vor kurzem in einem Buch von Taylor über den Bombenkrieg gelesen: er hat eindeutig das Motiv, den Bombenterror aus englischer Sicht zu rechtfertigen. Trotzdem setze ich mich einfach mit seinen Argumenten auseinander und schließe ihn wegen seiner Motivlage nicht aus dem Diskurs aus, sondern nehme ihn ernst. Und nicht nur das: Ich verstehe sogar aus seiner Sicht seine Motivlage. Und ich bin mir bewußt, daß kein Historiker "objektiv" sein kann, sondern daß jeder irgendein Motiv hat, aus dem heraus er die Geschehnisse erklärt.
Ganz stark kannst Du das bei heutigen Büchern über Schlesien sehen: aus polnischer Sicht- aus deutscher Sicht: himmelweite Unterschiede.
Und genau darum geht es doch: daß aus verschiedenen Sichtweisen sich so etwas wie eine Gesamtbewertung ergibt, die, wenn überhaupt, noch am ehesten "objektiv" ist.
Dieses wichtige Korrektiv fehlt aber bei allen Untersuchungen über den HC: Die einen haben ihre Meinung für sarkosankt erklärt, indem sie die anderen gleich in eine Ecke stellen und aus dem Diskurs ausgrenzen oder sogar kriminalisieren. Dabei wäre es eigentlich wichtig und selbstverständlich, daß auch die Naziverbrechen ständig relativiert und in Frage gestellt werden, so wie jedes andere historische Ereignis auch.
Die Vorgehensweise gegen die "Revisionisten" hat etwas totalitäres, ein alleingültiger Deutungsanspruch, der, ebenso wie andere Erscheinungen der "politischen Korrektheit", die Demokratie in unserem Land mehr und mehr untergräbt. Das sehe ich als Gefahr.

[Fars]

Hallo, derNeue!

Wenn du meinst, ich hätte deine Frage nicht zufriedenstellend beantwortet, dann versuche ich es nochmals.
Ich habe eine einleitende Frage, die dir klar machen soll, ob die Motivation eine Rolle spielt oder nicht: Macht es vor Gericht einen Unterschied, ob jemandem nachgewiesen wird, jemand anderen aus Versehen oder mit Absicht tödlich überfahren zu haben?
Wenn jemand ergebnisoffen die Opferzahlen des Holocausts sauber erforscht und zu anderen als den bisher geläufigen Zahlen gelangt, dann erfolgt erst daraus die Revision. Will dagegen jemand von vornherein nur deshalb forschen, um die Opferzahlen nach unten zu korrigieren, dann führt diese Recherche auch 100%ig zu niedrigeren als den bisher geläufigen Opferzahlen. Weil die Voreingenommenheit dazu führt, dass derjenige nur das sieht, was seine These von niedrigeren bis gar keinen Opferzahlen bestätigt und alles, was dieser These zuwiderläuft, ausblendet.
Alleine diese Voreingenommenheit und einäugige Recherche wäre schon verwerflich genug, aber es kommt noch die Motivation, das Beschönigenwollen der Opferzahlen, erschwerend dazu. Die Verharmlosung des Holocausts ist im Kern nicht anders als die Aussage, Marc Dutroux habe keine Kinder ermordet. In beiden Fällen handelt es sich um klar erwiesene Morde, und jegliche Abstreitung bzw. Verharmlosung kann aus keiner redlichen Motivation heraus geschehen.

Warum ist ein Holocaust-Verharmloser gleich ein Holocaust-Leugner?
Hier meine ich natürlich nur Menschen, die mündig und wissend sind. Es geht (leider!) immer nur um die Wissenden wie Unbelehrbaren. Von diesen halten sich einige für besonders schlau, wenn sie vorweg sagen, dass sie den Holocaust als Ganzes glauben, aber bestimmte einzelne Verbrechen, wie z.B. die Vergasungen in Auschwitz, leugnen. Das wäre nicht weiter tragisch. Jetzt kommt aber der Punkt, an dem man sie fragt, welche Verbrechen sie glauben und weshalb, schließlich erwähnen sie ja eingangs, dass sie den Holocaust nicht global als Hirngespinst abtun. Die Reaktion auf diese Frage oder ähnliche Fangfragen ist aber meist Funktotenstille, wie z.B. von Seiten enzos. Ein anderer wiederum leugnet sich dumm und dämlich, bis er seine Alibi-Aussage, er leugne ja nicht den ganzen Holocaust, selbst widerlegt hat. Und die ganz "Intelligenten" tappen mit beiden Füßen in die Falle, indem sie begründen, warum sie ein anderes Holocaust-Verbrechen, z.B. die Massenerschießungen von Juden in der UdSSR, glauben. Die Crux ist nun die, dass sowohl die Massenerschießungen als auch die Vergasungen in Auschwitz ausreichend, gleich gut bewiesen sind. (Die Vergasungen sind es sogar besser.) Die "Beweisattacken-Tragödie" die dann dem Weltbild dieses "Armen" widerfährt, die kannst du dir, so denke ich, selbst ausmalen.

Wie ich weiter oben im Strang bereits (als Frage an fryfan) schrieb: Den Bombenkrieg gegen Deutschland per se kann man nicht mit dem Holocaust vergleichen. Weil es zuviele Unterschiede gibt hinsichtlich Motiven, Mitteln, Ausmaß und Art. Da ichTaylors Buch nicht kenne, kann ich es nicht beurteilen. Wie er versucht, den Bombenterror zu rechtfertigen, könntest du das bitte (kurz) anbringen?

Ich stimme mit dir überein, dass es keine gottgleiche, neutrale und objektive Sichtweise geben kann. Aber ich sehe nicht wie du, dass es nicht genügend ausreichend objektive Sichtweisen gibt. Und ich halte es für äußerst kühn von dir, aus zwei gegenläufigen Extrempositionen, quasi aus zwei Lügen, die Wahrheit synthetisieren zu wollen. Man kommt nicht umhin, die einzelnen Positionen, evtl. gar völlig unabhängig voneinander, zu analysieren, ihr Wahres von ihrem Unwahren zu trennen.
Daher braucht die Geschichtswissenschaft kein Korrektiv in Form von "Revisionisten", denn das Korrektiv ist sie selbst, solange sie ergebnisoffen vorgeht. Nicht das Motiv sondern das i.d.R. nicht vorhersehbare Ergebnis bestimmt, ob es sich dabei um Revision oder um Bestätigung oder "weder noch" oder "sowohl als auch" handelt.
Die "Revisionisten" leben von der Unterstellung, die etablierte Geschichtswissenschaft verbreite Lügen, also dürfe man sogar ungestraft Lügen verbreiten, die deren Lügen sozusagen kompensieren. Diese "Revisionisten" manövrieren sich selbst ins Abseits durch ihre Voreingenommenheit und die daraus resultierenden Falschaussagen. Nun kann man sich natürlich lange und genüsslich darüber die Köpfe heiß reden, ob noch eine zusätzliche Kriminalisierung mittels Volksverhetzungsparagraph notwendig ist.
Mehr Prozesse à la Irving vs. Lipstadt wären um ein Vielfaches besser als die Kriminalisierung der Holocaust-Leugner und ähnlicher "Revisionisten". Aber wir leben nunmal in einem Land, in dem die Menschenwürde eine höhere Priorität hat als die Meinungsfreiheit, und in welchem man alles per Gesetz zu reglementieren versucht, anstatt wie vor angelsächsischen Gerichten argumentativ und unverkrampft gegen Holocaust-Leugner vorzugehen.
Keine Frage: Der Volksverhetzungsparagraph ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, ich würde ihn aber nicht als Gefahr für unsere Demokratie "hochstilisieren". Und die political correctness hat weniger mit Einschränkung von staatlicher Seite zu tun sondern mehr damit, dass eine Gesellschaft sich eben auch über ihre Tabus definiert. Zu diesen Tabus gehört unter anderen, dass man den Massenmord an den Juden nicht gutheißen darf. Ein Tabu, wenn auch nicht akzeptabel für eine bestimmte Minderheit, mit dem andere und ich gut leben können.

Gruß Fars

[derNeue]

[COLOR=Blue]Hallo, derNeue!

Wenn du meinst, ich hätte deine Frage nicht zufriedenstellend beantwortet, dann versuche ich es nochmals.
Ich habe eine einleitende Frage, die dir klar machen soll, ob die Motivation eine Rolle spielt oder nicht: Macht es vor Gericht einen Unterschied, ob jemandem nachgewiesen wird, jemand anderen aus Versehen oder mit Absicht tödlich überfahren zu haben?
Wenn jemand ergebnisoffen die Opferzahlen des Holocausts sauber erforscht und zu anderen als den bisher geläufigen Zahlen gelangt, dann erfolgt erst daraus die Revision. Will dagegen jemand von vornherein nur deshalb forschen, um die Opferzahlen nach unten zu korrigieren, dann führt diese Recherche auch 100%ig zu niedrigeren als den bisher geläufigen Opferzahlen. Weil die Voreingenommenheit dazu führt, dass derjenige nur das sieht, was seine These von niedrigeren bis gar keinen Opferzahlen bestätigt und alles, was dieser These zuwiderläuft, ausblendet.
Alleine diese Voreingenommenheit und einäugige Recherche wäre schon verwerflich genug, aber es kommt noch die Motivation, das Beschönigenwollen der Opferzahlen, erschwerend dazu.

Also diese Logik, lieber Fars, leuchtet mir nicht so ganz ein. Denn letztlich gibt es doch nur eine Wahrheit.
Man kann sie finden, oder auch nicht. Welche Motivation jemand für seine Recherche hat, spielt dann letztlich keine Rolle mehr. Es mag so sein, daß jemand, der mit einer starken Absicht forscht, eher dazu neigt, die Wahrheit nicht zu finden, da er die Ergebnisse von vornherein nach seiner Absicht selektiert. Aber auch so einer könnte zu neuen Erkenntnissen gelangen, die der Wahrheit entsprechen.
Völlig "Ergebnisoffenheit" ist ja sowieso nur in der Theorie möglich. Wenn aber jemand mit verstelltem Blick forscht, weil er ein bestimmtes Ergebnis erreichen will, ist dieser jemand auch umso schneller zu widerlegen. So gesehen spielt die Motivation also keine sonderliche Rolle, was zählt, ist das Ergebnis.

Die Verharmlosung des Holocausts ist im Kern nicht anders als die Aussage, Marc Dutroux habe keine Kinder ermordet. In beiden Fällen handelt es sich um klar erwiesene Morde, und jegliche Abstreitung bzw. Verharmlosung kann aus keiner redlichen Motivation heraus geschehen.

Dieser Vergleich ist aber seinerseits nicht redlich, denn das Wort "Verharmlosung" enthält eine Wertung. Hier aber geht es um Fakten. Nämlich um die Frage, ob und wieviele Menschen Dutroux ermordet hat, oder um die Frage, was für Verbrechen die Nazis genau begangen haben usw.
Du aber stellst eine Wertung ("Verharmlosung") einer falschen Aussage (Dutroix) gegenüber. Das ist ein unredlicher Vergleich.

Warum ist ein Holocaust-Verharmloser gleich ein Holocaust-Leugner?
Hier meine ich natürlich nur Menschen, die mündig und wissend sind. Es geht (leider!) immer nur um die Wissenden wie Unbelehrbaren. Von diesen halten sich einige für besonders schlau, wenn sie vorweg sagen, dass sie den Holocaust als Ganzes glauben, aber bestimmte einzelne Verbrechen, wie z.B. die Vergasungen in Auschwitz, leugnen. Das wäre nicht weiter tragisch. Jetzt kommt aber der Punkt, an dem man sie fragt, welche Verbrechen sie glauben und weshalb, schließlich erwähnen sie ja eingangs, dass sie den Holocaust nicht global als Hirngespinst abtun. Die Reaktion auf diese Frage oder ähnliche Fangfragen ist aber meist Funktotenstille, wie z.B. von Seiten enzos. Ein anderer wiederum leugnet sich dumm und dämlich, bis er seine Alibi-Aussage, er leugne ja nicht den ganzen Holocaust, selbst widerlegt hat. Und die ganz "Intelligenten" tappen mit beiden Füßen in die Falle, indem sie begründen, warum sie ein anderes Holocaust-Verbrechen, z.B. die Massenerschießungen von Juden in der UdSSR, glauben. Die Crux ist nun die, dass sowohl die Massenerschießungen als auch die Vergasungen in Auschwitz ausreichend, gleich gut bewiesen sind. (Die Vergasungen sind es sogar besser.) Die "Beweisattacken-Tragödie" die dann dem Weltbild dieses "Armen" widerfährt, die kannst du dir, so denke ich, selbst ausmalen.

Auch hier interpretierst du die Motivlagen, anstatt Dich an die Fakten zu halten. Wenn es sich nun tatsächlich herausstellen würde, daß eine Menge Details über den HC nicht stimmen (was ich für durchauch möglich halte)? Wäre das dann unzulässige Verharmlosung?
Die Haltung, die Du hier vertrittst, schließt nämlich in der Konsequenz jede Revision des einmal festgelegten Geschichtbildes aus. Und zwar auch dann, wenn diese Revision ein Stück näher an die Wahrheit führen würde. Das ist das Problem.

Wie ich weiter oben im Strang bereits (als Frage an fryfan) schrieb: Den Bombenkrieg gegen Deutschland per se kann man nicht mit dem Holocaust vergleichen. Weil es zuviele Unterschiede gibt hinsichtlich Motiven, Mitteln, Ausmaß und Art. Da ichTaylors Buch nicht kenne, kann ich es nicht beurteilen. Wie er versucht, den Bombenterror zu rechtfertigen, könntest du das bitte (kurz) anbringen?

Er versucht ihn aus der Motivlage und der Situation der Engländer heraus zu entschuldigen. (Es ist eigentlich ein bischen eine Antwort auf Friedrich). Daß man ihn nicht mit dem HC vergleichen kann, da gebe ich Dir vollkommen recht. Trotzdem bleibt er ein Verbrechen.

Ich stimme mit dir überein, dass es keine gottgleiche, neutrale und objektive Sichtweise geben kann. Aber ich sehe nicht wie du, dass es nicht genügend ausreichend objektive Sichtweisen gibt. Und ich halte es für äußerst kühn von dir, aus zwei gegenläufigen Extrempositionen, quasi aus zwei Lügen, die Wahrheit synthetisieren zu wollen. Man kommt nicht umhin, die einzelnen Positionen, evtl. gar völlig unabhängig voneinander, zu analysieren, ihr Wahres von ihrem Unwahren zu trennen.

Schon richtig, aber geschichtliches Bewußtsein und Erkenntnis bildet sich meist nach dem Prinzip: These-Antithese-Synthese.
Denk z.B. an Solchenizyn, der die Stalin-Verbrechen nach dem Krieg im Westen erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht hat.

Daher braucht die Geschichtswissenschaft kein Korrektiv in Form von "Revisionisten", denn das Korrektiv ist sie selbst, solange sie ergebnisoffen vorgeht. .

Das glaube ich gerade nicht, da die "Revisionisten" bewußt ausgegrenzt bzw. auch manchmal totgeschwiegen werden. (je nachdem, um wen es sich handelt) Meyer ist dafür ein Beispiel. Genau das schließt die Ergebnisoffenheit ja gerade aus. Ein paar "passende" Paragraphen in Deutschland erledigen den Rest.

Die "Revisionisten" leben von der Unterstellung, die etablierte Geschichtswissenschaft verbreite Lügen, also dürfe man sogar ungestraft Lügen verbreiten, die deren Lügen sozusagen kompensieren. Diese "Revisionisten" manövrieren sich selbst ins Abseits durch ihre Voreingenommenheit und die daraus resultierenden Falschaussagen. Nun kann man sich natürlich lange und genüsslich darüber die Köpfe heiß reden, ob noch eine zusätzliche Kriminalisierung mittels Volksverhetzungsparagraph notwendig ist.
Mehr Prozesse à la Irving vs. Lipstadt wären um ein Vielfaches besser als die Kriminalisierung der Holocaust-Leugner und ähnlicher "Revisionisten". Aber wir leben nunmal in einem Land, in dem die Menschenwürde eine höhere Priorität hat als die Meinungsfreiheit, und in welchem man alles per Gesetz zu reglementieren versucht, anstatt wie vor angelsächsischen Gerichten argumentativ und unverkrampft gegen Holocaust-Leugner vorzugehen.
Keine Frage: Der Volksverhetzungsparagraph ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, ich würde ihn aber nicht als Gefahr für unsere Demokratie "hochstilisieren". Und die political correctness hat weniger mit Einschränkung von staatlicher Seite zu tun sondern mehr damit, dass eine Gesellschaft sich eben auch über ihre Tabus definiert. Zu diesen Tabus gehört unter anderen, dass man den Massenmord an den Juden nicht gutheißen darf. Ein Tabu, wenn auch nicht akzeptabel für eine bestimmte Minderheit, mit dem andere und ich gut leben können.

Wenn das das einzige Tabu wäre, könnte ich auch sehr gut damit leben.
Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn es nur verboten wäre, einen Massenmord öffentlich gutzuheißen. Da sollte es einen moralischen Konsens geben und durchaus auch ein Tabu.
Wenn aber, was der Fall ist, es schon ein Tabu darstellt, in Frage zu stellen, wieviele Opfer es gegeben hat und auf welche Weise sie ermordet wurden, dann hat das eindeutig totalitäre Züge.
So etwas sollte eben in einer freien Gesellschaft auch ergebnisoffen diskutiert werden dürfen. Und zwar auch rein wissenschaftlich. Die Notwendigkeit der moralischen Verurteilung darf nicht zum Maulkorb werden.

[Fars]

Hallo, derNeue!

Also diese Logik, lieber Fars, leuchtet mir nicht so ganz ein. Denn letztlich gibt es doch nur eine Wahrheit.
Man kann sie finden, oder auch nicht. Welche Motivation jemand für seine Recherche hat, spielt dann letztlich keine Rolle mehr. Es mag so sein, daß jemand, der mit einer starken Absicht forscht, eher dazu neigt, die Wahrheit nicht zu finden, da er die Ergebnisse von vornherein nach seiner Absicht selektiert. Aber auch so einer könnte zu neuen Erkenntnissen gelangen, die der Wahrheit entsprechen.
Völlig "Ergebnisoffenheit" ist ja sowieso nur in der Theorie möglich. Wenn aber jemand mit verstelltem Blick forscht, weil er ein bestimmtes Ergebnis erreichen will, ist dieser jemand auch umso schneller zu widerlegen. So gesehen spielt die Motivation also keine sonderliche Rolle, was zählt, ist das Ergebnis.

Was ergibt Null dividiert durch Null? Aber Spaß beiseite: Es gibt höchstwahrscheinlich nur eine Realität und daher wohl nur eine entsprechende historische Wahrheit.
Das Problem ist aber, dass wir Menschen "technisch bedingt" nur einen Teil der Wahrheit fassen können. Und diese Schwäche nutzen die unredlichen "Revisionisten" schamlos aus. Beispiel: Wenn dir jemand - sagen wir - die Gesamtopferzahl des Holocausts von einer Million als Forschungsergebnis vorlegt, siehst du dem noch lange nicht an, welche Motivation dahintersteckt und wie sauber gearbeitet wurde. Da man sich schlecht auf das oder gar unter das Niveau der Holocaustleugner bei der Überprüfung des Ergebnisses stellen kann. Hinsichtlich Arbeitsaufwand sind die Holocaustleugner schon in der bequemeren Position. Natürlich lassen sich ihre Behauptungen oft leicht widerlegen, weil diese nicht der Wahrheit entsprechen. Aber wo Klasse nicht helfen kann (aufgrund der Unvereinbarkeit mit der Wahrheit), greifen sie natürlich zur Masse, und spammen z.B. dieses Forum voll, oder vermehren sich auf wundersame Weise wie Germar Rudolf, der inzwischen ein rundes Dutzend Pseudonyme hat, um sich selbst zitieren zu können. Gemäß dem Motto: Je öfter man eine Lüge wiederholt, dann wird sie schon irgendwann zur Wahrheit. Und diese "Revisionisten" haben ja auch nicht die Absicht, sich mit seriösen Historikern anzulegen, denn diese sind zu sehr im Bilde und bilden nicht die Masse der Bevölkerung. Es kommt vor, dass sie sich mit ihnen anlegen, indem sie ein anderes Terrain wählen, z.B. "die Chemie von Auschwitz", aber in der Regel haben sie es verständlicherweise auf die Masse der Laien abgesehen, denn ihre Ziele sind ja nicht historische Wahrheiten, sondern sie sind politischer Natur.
Es ist daher ein Irrtum von dir, zu glauben, dass Holocaustleugner und andere "Revisionisten" leicht zu widerlegen seien. Weil sie weniger Skrupel haben und unsere Schwächen ausnutzen. Und die Zeit spielt für sie, sobald sie (mal wieder!) eine Ente in die Welt setzen.
Die Motivation (und letztendlich die Tugenden des Forschenden) entscheidet sehr wohl darüber, wie nahe an der Wahrheit gebaut wird. Gäbe es dagegen eine Zensur oder eine ähnliche Überwachung, die solche Lügen im Keim verhinderte, wäre diese Motivation tatsächlich unwichtig für das Ergebnis, das in die Welt gesetzt wird. Aber die haben wir nicht in der westlichen Welt.

Dieser Vergleich ist aber seinerseits nicht redlich, denn das Wort "Verharmlosung" enthält eine Wertung. Hier aber geht es um Fakten. Nämlich um die Frage, ob und wieviele Menschen Dutroux ermordet hat, oder um die Frage, was für Verbrechen die Nazis genau begangen haben usw.
Du aber stellst eine Wertung ("Verharmlosung") einer falschen Aussage (Dutroux) gegenüber. Das ist ein unredlicher Vergleich.

Steckt in "falsche Aussage" keine Wertung?
Ist eine Verharmlosung etwa keine falsche Aussage?
Ist die Leugnung der Morde Dutroux' etwa keine Verharmlosung?
Geht es beim Holocaust nicht auch um ganz konkrete, banale Fakten?

Auch hier interpretierst du die Motivlagen, anstatt Dich an die Fakten zu halten. Wenn es sich nun tatsächlich herausstellen würde, daß eine Menge Details über den HC nicht stimmen (was ich für durchauch möglich halte)? Wäre das dann unzulässige Verharmlosung?
Die Haltung, die Du hier vertrittst, schließt nämlich in der Konsequenz jede Revision des einmal festgelegten Geschichtbildes aus. Und zwar auch dann, wenn diese Revision ein Stück näher an die Wahrheit führen würde. Das ist das Problem.

Fakten sind Fakten. Das hat dann auch nichts mit Verharmlosung zu tun, wenn nachgewiesen wird, dass weniger Menschen im Holocaust umkamen. Aber wo bringen denn bitteschön Holocaustleugner Fakten? Meinst du enzos Milchmädchenrechung mit Schafkadavern und trockenem Holz? Sie dir alleine [Links nur für registrierte Nutzer] an. Sie fordern Fakten, die sie auch noch herunterspielen oder links liegen lassen, bringen aber selbst nur schwache Fakten und Argumente, sie setzen "unglaublich" mit "unmöglich" gleich, sie kopieren Buchzitate, die irgendwo im Internet stehen, ohne letzteres anzugeben ... Die Unredlichkeit ist mit den Lügenden, das geht Hand in Hand. Dass diese "Revisionisten" deshalb schnell in der Defensive sind, das hat mit Meinungsunterdrückung und "Auschwitzkeule" rein gar nichts am Hut.

Oder bist du der Auffassung, man darf einen Mord oder Genozid einfach so, ohne jegliche Begründung, anzweifeln?

Er [Taylor] versucht ihn aus der Motivlage und der Situation der Engländer heraus zu entschuldigen. (Es ist eigentlich ein bisschen eine Antwort auf Friedrich). Daß man ihn nicht mit dem HC vergleichen kann, da gebe ich Dir vollkommen recht. Trotzdem bleibt er ein Verbrechen.

Bombenkrieg ist nicht gleich Bombenkrieg. Rechtfertigt er etwa auch Terrorangriffe, wie den auf den Dresden? Begründet er auch, warum die RAF Wohngebiete anstatt militärischer Ziele und kriegswichtiger Inustrien angriff? Was nennt er konkret für Motive, auch schwer entschuldbare wie z.B. Rache/Vergeltung?

Schon richtig, aber geschichtliches Bewußtsein und Erkenntnis bildet sich meist nach dem Prinzip: These-Antithese-Synthese.
Denk z.B. an Solchenizyn, der die Stalin-Verbrechen nach dem Krieg im Westen erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht hat.

Hinsichtlich Dialektik stimme mit dir auch überein, aber aus extrem wahrheitsfernen und/oder kompromisslosen Thesen, kann man nichts synthetisieren. Oder wie könnte man aus einem polnischen germanophoben Buch und aus einem deutschen polonophoben Buch die deutsch-polnische Freundschaft synthetisieren?
Solzhenitsyn hat lediglich die Antithese zum Kommunismus verstärkt. Die kommunistischen Verbrechen an sich waren ja nicht neu, nur ihr Aussehen, ihr Ausmaß war relativ unbekannt.

Das glaube ich gerade nicht, da die "Revisionisten" bewußt ausgegrenzt bzw. auch manchmal totgeschwiegen werden. (je nachdem, um wen es sich handelt) Meyer ist dafür ein Beispiel. Genau das schließt die Ergebnisoffenheit ja gerade aus. Ein paar "passende" Paragraphen in Deutschland erledigen den Rest.

Dann nenne mir doch eine(n), der (1) unvoreingenommen und um Genauigkeit bemüht, (2) den Holocaust durch Revision "schmälerte" und (3) deswegen ausgegrenzt, totgeschwiegen und/oder verfolgt wurde.
Bitte nenne mir also jemanden, der diese drei Bedingungen erfüllt.

Wenn das das einzige Tabu wäre, könnte ich auch sehr gut damit leben.
Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn es nur verboten wäre, einen Massenmord öffentlich gutzuheißen. Da sollte es einen moralischen Konsens geben und durchaus auch ein Tabu.
Wenn aber, was der Fall ist, es schon ein Tabu darstellt, in Frage zu stellen, wieviele Opfer es gegeben hat und auf welche Weise sie ermordet wurden, dann hat das eindeutig totalitäre Züge.
So etwas sollte eben in einer freien Gesellschaft auch ergebnisoffen diskutiert werden dürfen. Und zwar auch rein wissenschaftlich. Die Notwendigkeit der moralischen Verurteilung darf nicht zum Maulkorb werden.

Herrje, du tust so, als hätte es seit 60 Jahren keine Holocaustrevision gegeben!
Wenn irgenwann die Geschichtsschreibung aufgehört hätte, dann hätten wir heute alleine vier Millionen Auschwitz-Tote oder "nur" vier Millionen Holocaust-Tote insgesamt.
Aber weder die eine noch die andere Zahl gehört zum modernen Stand der Historie.
Über die Revisionisten, über die wir hier sprechen, Taylor, Rudolf, unsere Pappenheimer hier im Forum u.a., verfolgen politisch geartete Ziele, erheben die Betrachtung der Geschichte zur Meinungssache und haben nichts, null mit Geschichtsforschung zu tun.
Und ob der Holocaust gut oder böse war, darüber kann man eine Meinung haben, die aber jenseits der Meinungsfreiheit stehen kann.

Bei Holocaust geht es um ein Verbrechen. Was willst du da offen diskutieren, wo nur harte Fakten zählen können? Argumentiert man vor Strafgerichten vorrangig mit Meinungen und Behauptungen?
Und was willst du mit "Und zwar auch rein wissenschaftlich." sagen? Es wird und kann nur rein wissenschaftlich darüber diskutiert werden.

Gruß Fars