Die arabische Sicht der deutschen Geschichte

[Kaiser]

Die Denkmäler in Spanien, Finnland oder dem Baltikum müßtest Du mir denn doch mal zeigen...

Über eines haben wir vor "kurzem" diskutiert, nämlich über das Denkmal für die Waffen-SS in Riga. In Spanien kann man meines Wissens nach auch mehrere Denkmäler an die Legion Condor bewundern. In Ägypten gibt es sogar ein Denkmal für das Afrika-Corp obwohl es damals im feindlichen Lager stand (die deutschfreundliche Haltung der Ägypter war ja auch Thema des Artikels)

Es geht nicht um "hinterhertrauern".
Es geht darum, aus der Geschichte zu lernen.

Was zu lernen? Das es nobler ist tatenlos zuzusehen wie jährlich dutzende Millionen von Menschen verrecken statt selber aktiv ein paar Millionen zu töten? Das es besser ist Abermillionen in steinerne Friedhöfe genannt Mahnmäler zu stecken statt mit dem Geld Millionen hungernder Menschen zu retten? Das es besser ist einen verlogenen Kult um eine Opfergruppe aufzubauen die jedem Deutschen persönlich weniger bedeuten als sein Haustier statt sich um die Lebenden zu kümmern? Das wo immer es eine Vertreibung oder einen Völkermord in der Welt gibt und dort nichts zu holen ist außer leeren Phrasen nichts zu tun ist? Das das sich Stolz vor sich hertragendende "histroische Bewußtsein" nichts anderes als eine Lüge ist die außer heißer Luft nichts hervorbringt?

Hat man das aus der Geschichte gelernt? Darauf kann ich guten Gewissens verzichten. Ich bin nicht der Typ der sich selbst belügt.

Die interessiert die gesamte europäische Geschichte herzlich wenig.
Und "gar keine Meinung" ist eben genau dies - gar keine Meinung.

Dann scheint es ja kein weltbewegendes Geschichtsverständnis zu geben.

Auch in Japan ist die eindeutige Interessenlage vorhanden, von der derNeue spricht.

Wo gibt es die nicht?

Dummheit stirbt nie aus.

Woher willst du wissen das du nicht der Dumme bist? In Arabien gibt es laut Text Dissertationen die das völlige Ggenteil von dem belegen was das hiesige Geschichtsverständnis meint. Das kannst du so leicht abtun?

Nein, es ist die Fortsetzung des Prozesses "Die Menschheit lernt aus ihren Fehlern" - okay, ichgebe zu, der ist in der Tat arg quälerisch langsam.
Pan narrans halt, nicht Homo sapiens.

Offenbar ist es auch relativ was man als Fehler betrachtet.

[Chester]

Über eines haben wir vor "kurzem" diskutiert, nämlich über das Denkmal für die Waffen-SS in Riga. In Spanien kann man meines Wissens nach auch mehrere Denkmäler an die Legion Condor bewundern. In Ägypten gibt es sogar ein Denkmal für das Afrika-Corp obwohl es damals im feindlichen Lager stand (die deutschfreundliche Haltung der Ägypter war ja auch Thema des Artikels)

Nun, wenn man sich die Geschichte Spaniens der letzten 70 Jahre ansieht, kann man verstehen, wenn da noch ein paar solcher Denkmäler stehen...sind halt nicht abgerissen worden.
Daß man sie dankbar, bewundernd, positiv gedenkend betrachtet...das wage ich zu bezweifeln.

Was zu lernen? Das es nobler ist tatenlos zuzusehen wie jährlich dutzende Millionen von Menschen verrecken statt selber aktiv ein paar Millionen zu töten?

Wer redet von nobel?
Nein, es ist nicht gerade positiv wenn man nur am Rand steht und zuschaut, wie Millionen sterben - im Endeffekt kommen dabei aber weniger um, als wenn man selber auch noch ein paar auf den Scheiterhaufen mit drauflegt.
Deine Argumentation erinnert an Schwarz-Weiß Denken, und das weist Du doch wohl eher von Dir?
Es gibt nicht nur "Alle begehen Massenmord" und "Keiner begeht Massenmord".
Es gibt eben auch "Manche begehen keinen Massenmord mehr". Das manche es immer noch tun, tut der Entwicklung keinen Abbruch.

Das es besser ist Abermillionen in steinerne Friedhöfe genannt Mahnmäler zu stecken statt mit dem Geld Millionen hungernder Menschen zu retten? Das es besser ist einen verlogenen Kult um eine Opfergruppe aufzubauen die jedem Deutschen persönlich weniger bedeuten als sein Haustier statt sich um die Lebenden zu kümmern?

Billige Polemik.

Das wo immer es eine Vertreibung oder einen Völkermord in der Welt gibt und dort nichts zu holen ist außer leeren Phrasen nichts zu tun ist?

Wir können und wollen nicht alles verhindern - warum also nicht dort anfangen, wo es auch uns nutzt?
Irgendwo muß man eben anfangen - das haben Anfänge so an sich.
Du mißt Menschen an ihrem Endziel, die gerade mal mit der Entwicklung angefangen haben.
So kann man es sich natürlich einfach machen.

Das das sich Stolz vor sich hertragendende "histroische Bewußtsein" nichts anderes als eine Lüge ist die außer heißer Luft nichts hervorbringt?

s. oben.
[QUOTE]
Hat man das aus der Geschichte gelernt? Darauf kann ich guten Gewissens verzichten. Ich bin nicht der Typ der sich selbst belügt.

Dann scheint es ja kein weltbewegendes Geschichtsverständnis zu geben.

Es gibt keine weltbewegende Geschichte.
Schaut man sich an, wie Fehler ständig wiederholt werden, könnte man sagen, "leider".

Woher willst du wissen das du nicht der Dumme bist? In Arabien gibt es laut Text Dissertationen die das völlige Ggenteil von dem belegen was das hiesige Geschichtsverständnis meint. Das kannst du so leicht abtun?

Selbst wenn ich der Dumme bin, so glaube ich doch, daß der Affe Mensch mit solcher Dummheit besser dran wäre.

Offenbar ist es auch relativ was man als Fehler betrachtet.

Und bis der Affe Mensch endlich einsieht, daß seinesgleichen zu töten ein Fehler ist, ist er halt relativ dumm.

mfg,

Chester :-:

[Kaiser]

Ich pflege dem Ansatz zu folgen, daß menschliche Meinung aus nichts weiter als Geschichten besteht - alles, was wir als "Fakt", "Wahrheit" o.ä. ansehen ist nichts weiter als eine extreme Vereinfachung dessen, was ist, genauso wie unsere eigene Wahrnehmung nur ein Abbild dessen ist, was wir aus ihr machen.
Der Geschichten erzählende Affe - Pan narrans.
Da wir aufgrund unserer biologischen Voraussetzungen jedoch gar nicht in der Lage sind, daß zu erkennen, was wirklich ist, müssen wir halt bei den Geschichten bleiben - und da sind mir die Geschichten lieber, die diesem Affen ein Fortbestehen ermöglichen.

Dann liegen wir nicht einmal so weit außeinander.

Und die Geschichte "6 Millionen Juden töten war eigentlich gar nicht sooo schlimm" gehört nun mal nicht dazu.
Übrigens unabhängig davon, daß diese 6 Millionen Juden waren.

Nein, nicht so schlimm sondern nicht so bedeutend. Geschichte ist mein besonderes Steckenpferd und je mehr ich mich damit beschäftigt habe desto mehr habe ich den Schrecken sogenannter Menscheitsverbrechen verloren. Die Beschäftigung mit der Politik und ihren Auswirkungen auf die Gegenwart taten ihr übriges.

Das ist wahrlich nichts neues. Als Rom Kartagho vernichtete tötete es alle Männer, warf die Kinder von den Stadtmauern und verkaufte die Frauen in die Sklaverei. Als Tschingis Khan den Osten beherrschte hinterließ er China, Indien, Persien und Turkestan als Trümmerlandschaft. Fast 40 Millionen Menschen hatte er auf dem Gewissen (für die damalige Zeit sehr Beachtlich). Dann die Auslöschung der Indianerkulturen in Nord- und Südamerika bis zu Stalin und Mao. Und heute? Heute verrecken jährlich fast 25 Millionen Menschen an Hunger, Krankheit und Krieg.

Du magst damit kommen ich will die Endlösung relativieren. Dem ist aber nicht so. Mir ist sie egal. Ich empfinde den ganzen Holocaust-Kult in tiefsten Herzen als lächerlich. Als Scharade damit einige sich bereichern können und andere den Kopf in den Sand stecken können, damit sie sich nicht um die Probleme heute kümmern müssen. Daher bin ich auch nicht bereit mich ihr zu unterwerfen wie es seit der Schule der gute Ton ist.

Was vermeint ihr gelernt zu haben? Im Endeffekt gar nichts, sonst würdet ihr euch nicht so vor eurer selbstgewählten Verantwortung gegenüber den Lebenden drücken.

Laß mir dir eins sagen. Zwischen dem der Zyklon-B in eine Duschanlage schreiender Menschen wirft und dem der sich tagtäglich in der Gewissheit lebt das Millionen Menschen am Hunger verrecken während man sich selbst den Wanst vollschlägt ist kaum ein großer geistiger Unterschied.

Ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber ich bin weder ein Weltverbesserer noch gebe ich vor einer zu sein. Ich weiß das die Dinge in der Geschichte so laufen und das es das weiterhin so tun wird aus dem einfachen Grunde das der Mensch derselbe ist. Egal unter welchem Banner der Mensch läuft es wird immer Sieger und Verlierer geben. Es wird immer politische oder religiöse Morde geben. Es wird immer Hunger und Elend geben. Und im Endeffekt ist selbst das bedeutungslos.

Das ist meine Position und Vorstellung. Nicht was du vielleicht für komische Illusionen über irgendwelche Relativisten hegst.

[Kaiser]

Nun, wenn man sich die Geschichte Spaniens der letzten 70 Jahre ansieht, kann man verstehen, wenn da noch ein paar solcher Denkmäler stehen...sind halt nicht abgerissen worden.
Daß man sie dankbar, bewundernd, positiv gedenkend betrachtet...das wage ich zu bezweifeln.

Das hat sie vor einem kommunistischen Terrorsystem bewart. Warum sollten sie ihre Dankbarkeit verloren haben? Das 3. Reich hat ihnen danach sehr beim Wiederaufbau geholfen.

Wer redet von nobel?
Nein, es ist nicht gerade positiv wenn man nur am Rand steht und zuschaut, wie Millionen sterben - im Endeffekt kommen dabei aber weniger um, als wenn man selber auch noch ein paar auf den Scheiterhaufen mit drauflegt...

Siehe obiger Text.

Billige Polemik.

Meinst du die die man von dem Geld vor dem Tod hätte retten können, empfänden dies auch als Polemik?

Wir können und wollen nicht alles verhindern - warum also nicht dort anfangen, wo es auch uns nutzt?
Irgendwo muß man eben anfangen - das haben Anfänge so an sich.
Du mißt Menschen an ihrem Endziel, die gerade mal mit der Entwicklung angefangen haben.
So kann man es sich natürlich einfach machen.

Ich bezweifele das Deutschland und die anderen Staaten die meinen eine historische Verantwortung zu tragen ihre Mittel dahingehend auszuschöpfen. Wie wenig wäre z.B. nötig um das Morden im Sudan zu beenden? Wie wenig hätte gereicht um das Massaker in Ruanda zu beenden? War der Westen überfordert? War Deutschland überfordert?

Man wollte nicht? Was ist diese "Verantwortung" denn wert? Wo waren denn die Taten als es an der Zeit war? Reicht es nur für leere Worte und millionenschwere Denkmähler? Wie armselig.

Es gibt keine weltbewegende Geschichte.
Schaut man sich an, wie Fehler ständig wiederholt werden, könnte man sagen, "leider".

Sage ich ja und daher ist die arabische Sicht kaum falscher oder richtiger als die hier "anerkannte" Sicht der Dinge.

[Chester]

Nein, nicht so schlimm sondern nicht so bedeutend. Geschichte ist mein besonderes Steckenpferd und je mehr ich mich damit beschäftigt habe desto mehr habe ich den Schrecken sogenannter Menscheitsverbrechen verloren. Die Beschäftigung mit der Politik und ihren Auswirkungen auf die Gegenwart taten ihr übriges.

Ich halte Emotionen wie Schrecken, oder zum Kult erheben für sinnlos, auch wenn ich einsehe, daß viele Menschen diese brauchen, um ihre Umwelt einzuordnen.
Auch betrachte ich den Holocaust nicht nicht mit diesen Emotionen, sondern schlichtweg als einen von vielen Fehlern, die die Menschheit begangen hat, und der nicht wiederholt werden sollte.
Wenn er wiederholt wird...so sei es der Lauf der Dinge, aber das kleine bißchen was ich tun kann, um das zu verhindern (und es ist zugegebenermaßen ein sehr kleines bißchen), tue ich halt.
Das beschränkt sich auch nicht auf den Holocaust, sondern auf alle Massenmorde - der Holocaust steht jedoch prominent, denn er ist "unser" Massenmord - er wurde in diesem Land begangen, und steht uns daher naturgemäß näher als irgendwelche Massaker in chinesischen Bürgerkriegen vor hunderten von Jahren (als Bsp.).

Laß mir dir eins sagen. Zwischen dem der Zyklon-B in eine Duschanlage schreiender Menschen wirft und dem der sich tagtäglich in der Gewissheit lebt das Millionen Menschen am Hunger verrecken während man sich selbst den Wanst vollschlägt ist kaum ein großer geistiger Unterschied.

Das ist die Theorie der Gleichverteilung des Reichtums als Lösung aller Probleme...die scheitert jedoch an den Menschen.

Ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber ich bin weder ein Weltverbesserer noch gebe ich vor einer zu sein. Ich weiß das die Dinge in der Geschichte so laufen und das es das weiterhin so tun wird aus dem einfachen Grunde das der Mensch derselbe ist. Egal unter welchem Banner der Mensch läuft es wird immer Sieger und Verlierer geben. Es wird immer politische oder religiöse Morde geben. Es wird immer Hunger und Elend geben. Und im Endeffekt ist selbst das bedeutungslos.

Für die Erde ja, für diesen Affen aber eben nicht, denn er ist direkt davon betroffen.
Versuchen wir nicht, wenigstens im Rahmen unserer kleinen Möglichkeiten an einer Änderung dieser Zustände zu arbeiten, können wir uns Leben auch gleich sparen, können wir auch gleich die nötigen Knöpfe drücken, um uns in die Luft zu jagen - bringt ja eh nichts.
Weltverbesserer? Meinetwegen, versuchen wir halt, ein paar Dinge zu verbessern. Probleme dabei entstehen nur dann, wenn wir uns unser eigenes Scheitern, unsere eigenen Fehler nicht mehr eingestehen können und unbeirrt weitermachen.
Diese Selbstkritik ist etwas, was den meisten Weltverbesserern tatsächlich abgeht.
Und - auch unabhängig davon, was für komische Illusionen Du über "Bundesdemokraten" o.ä. hegst - diese Selbstkritik versuche ich mir durchaus zu bewahren.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Das hat sie vor einem kommunistischen Terrorsystem bewart. Warum sollten sie ihre Dankbarkeit verloren haben? Das 3. Reich hat ihnen danach sehr beim Wiederaufbau geholfen.

Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Dabei ist man dem Beelzebub trotzdem noch nicht dankbar.

Meinst du die die man von dem Geld vor dem Tod hätte retten können, empfänden dies auch als Polemik?

Baut keine Denkmäler mehr, rettet Menschen? Das ist billige Polemik.
Die Sozialleistungen in diesem Land kranken bestimmt nicht an den paar Denkmälern.

Ich bezweifele das Deutschland und die anderen Staaten die meinen eine historische Verantwortung zu tragen ihre Mittel dahingehend auszuschöpfen. Wie wenig wäre z.B. nötig um das Morden im Sudan zu beenden? Wie wenig hätte gereicht um das Massaker in Ruanda zu beenden? War der Westen überfordert? War Deutschland überfordert?

Wie wenig?
Wieviel hat Somalia denn gekostet, an Geld, Menschen und, politisch viel gravierender, Vertrauen in die Fähigkeiten gewisser Organisationen?
Klar hat man Angst davor, sowas zu wiederholen.

Man wollte nicht? Was ist diese "Verantwortung" denn wert? Wo waren denn die Taten als es an der Zeit war? Reicht es nur für leere Worte und millionenschwere Denkmähler? Wie armselig.

Deutschland hat natürlich noch nie Entwicklungshilfe geleistet und noch nie versucht, in humanitären Krisen auszuhelfen.
Wir bauen ja nur Denkmäler.
:rolleyes:

Sage ich ja und daher ist die arabische Sicht kaum falscher oder richtiger als die hier "anerkannte" Sicht der Dinge.

Doch, sie ist falscher, da lückenhafter (das steht übrigens auch in Deinem Artikel).
Je nachdem, wie stark die Geschichte jemanden tangiert, desto leichter kann sie verfälscht werden - uns könnte man wohl auch jeden Quatsch über die chinesischen Bürgerkriege erzählen.

mfg,

Chester :-:

[Kaiser]

Ist schon spät geworden. Ich werde versuchen in 3 Wochen daran anzuknüpfen falls dann noch Interesse bestehen sollte. Falls nicht werden wir schon etwas anderes finden.

[Chester]

Ist schon spät geworden. Ich werde versuchen in 3 Wochen daran anzuknüpfen falls dann noch Interesse bestehen sollte. Falls nicht werden wir schon etwas anderes finden.

In drei Wochen bin ich schon sehr beschäftigt bei einem neuen Lehrgang...
aber Email-Benachrichtigung ist an, ich kriege also mit, wenn was neues kommt.
Und dann entscheidet Zeit und Lust.
Viel Erfolg bei den Klausuren.

mfg,

Chester :-:

[derNeue]

Es geht darum, aus der Geschichte zu lernen.

Chester :-:

Obwohl ich Dir sonst teiweise zustimme:
Diesen Klischeesatz kann ich mittlerweile nicht mehr hören.
Die Plattidüde dient nur dazu, das Bewußtsein der "einzigartigen Schuld" und des "einzigartigen Holocaust" bei den Deutschen für alle Zeit festzuschreiben.
Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, aus der Geschichte zu lernen. Wir können z.B. auch aus den punischen Kriegen oder den Eroberungszügen Alexanders des Großen viel lernen.
Gebetsmühlenartig wiederholt und auf Sonntagsreden gerne zum Besten gegeben wird diese Forderung abber stets nur in Bezug auf die Geschehnisse im dritten Reich.
Dahinter steht eine ziemlich perfider Gedankengang: Es wird nämlich suggeriert, die Deutschen würden sozusagen von ihrer Natur aus zu Massenverbrechen wie dem Holocaust neigen.
Daher müßte man sie einem ständigen "Lernprozess" unterwerfen, denn sonst könnte so etwas wie der Holocaust bei den schlechten "Genen" der Deutschen von diesen jederzeit wieder begangen werden.
Etwas ähnliches wird von anderen Nationen hinsichtlich ihrer Verbrechen, von denen es ja genug gibt, natürlich nicht gefordert.
Daher ist die Forderung "aus der Geschichte zu lernen" in diesem Zusammenhang nur ein Mittel, die deutsche Bevölkerung gefügig zu halten.
Cui bono? Nicht schwer zu raten...

[Chester]

Obwohl ich Dir sonst teiweise zustimme:
Diesen Klischeesatz kann ich mittlerweile nicht mehr hören.

Nicht bös gemeint, aber - ist mir egal.
Und...

Daher ist die Forderung "aus der Geschichte zu lernen" in diesem Zusammenhang nur ein Mittel, die deutsche Bevölkerung gefügig zu halten.

Ist mir auch egal (auch nicht böse gemeint).
Wenn irgendwelche Leute meinen, diesen Begriff ständig und immer wieder für ihren eigenen Vorteil nutzen zu müssen, ist das ihr Problem (und das derer, die sich im Sinne dieses Vorteils nutzen lassen).

Die Aussage steht trotz etwaigem Mißbrauchs immer noch für sich.
Und eben dieser Mißbrauch kann gewiß kein Grund sein, die Aussage einfach zu verwerfen und NICHT aus der Geschichte zu lernen.
Menschen, die nicht aus Fehlern lernen, bleiben dumm - und die Geschichte der Menschheit ist eine wahre Goldgrube an Fehlern.

mfg,

Chester :-: