Hätte ein Bismarck einen 1.Weltkrieg verhindern können?

[Biskra]

Die kriegstreibende Aggression ist auch nicht von Deutschland ausgegangen, sondern wie immer von Frankreich. Auf Frankreichs Drohgebärden hin kamen erst die Zeitungsartikel des Journalisten Constantin Rößler heraus.

Nun ja, es ist allgemein bekannt, daß die Krise, die sich mit dem (und einem dem vorhergehenden) Zeitungsartikel manifestierte, seine Ursache darin hatte, daß Bismarck versuchte mit russischer Unterstützung Frankreichs Status als Großmacht ein für alle mal zu verhindern, was bekanntlich in die Hose ging.
Was die Gebietsansprüche anbelangt, das war spekulativ, richtig. Nur erkläre mir mal, wie man sonst bewerkstelligen wollte, Frankreich ein für alle mal zu unterwerfen?

Bismarcks Politik ist von Anfang an auf nichts anderes angelegt gewesen als die Saturiertheit und geographische Begrenztheit des neuen Deutschen Reiches (=kleindeutsche Lösung).

Das Kissinger Diktat markiert nicht etwa eine Wende oder einen Bruch oder Bismarck'schen Außenpolitik, sondern gibt in wenigen Sätzen ihren Grundriß.

1. Hat die Annektion von Elsaß-Lothringen gezeigt, daß es Bismarck keinesfalls nur um Saturiertheit ging.
2. Haben Bismarcks diplomatische Vorstöße in Russland gezeigt, daß es ihm nicht nur um Erhalt des Status Quo ging, sondern v.A. um die dauerhafte Ausschaltung Frankreichs als Gefahr für die dt. Dominanz in Mitteleuropa.
3. Ist das "Kissinger Diktat" als eine Momentaufnahme zu verstehen und nicht als Manifest Bismarcks Außenpolitik.

[Brutus]

Nun ja, es ist allgemein bekannt, daß die Krise, die sich mit dem (und einem dem vorhergehenden) Zeitungsartikel manifestierte, seine Ursache darin hatte, daß Bismarck versuchte mit russischer Unterstützung Frankreichs Status als Großmacht ein für alle mal zu verhindern, was bekanntlich in die Hose ging.

Kein Mensch hat je versucht, Frankreichs Status signifkant zu reduzieren. Die Krise hatte ihre Ursache in Frankreichs Aufrüstung, was nur einen Schluß zulassen konnte: Frankreich wollte Rache für 1870 nehmen und wieder mal über Deutschland herfallen.

Was die Gebietsansprüche anbelangt, das war spekulativ, richtig. Nur erkläre mir mal, wie man sonst bewerkstelligen wollte, Frankreich ein für alle mal zu unterwerfen?

Die beabsichtigte Unterwerfung Frankreichs ist ein Märchen.

1. Hat die Annektion von Elsaß-Lothringen gezeigt, daß es Bismarck keinesfalls nur um Saturiertheit ging.

Von Saturiertheit reden wir ab 1871. Das deutsche Elsaß ist zuvor von Ludwig XiV geraubt worden.

2. Haben Bismarcks diplomatische Vorstöße in Russland gezeigt, daß es ihm nicht nur um Erhalt des Status Quo ging, sondern v.A. um die dauerhafte Ausschaltung Frankreichs als Gefahr für die dt. Dominanz in Mitteleuropa.

Welche diplomatischen Vorstöße in Rußand?
Frankreich sollte als Gefahr für den europäischen Frieden und deutschen Nationalstaat ausgeschaltet werden, was ja mehr als berechtigt gewesen ist, und bis 1914 eine über 40jährige Friedenszeit gebracht hat.

Was sollte an einer deutschen Dominanz in Mitteleuropa falsch sein? Die ist genauso berechtigt oder unberechtigt wie ein französische, österreichische, russische, englische oder - die scheußlichste von allen - amerikanische.

3. Ist das "Kissinger Diktat" als eine Momentaufnahme zu verstehen und nicht als
Manifest Bismarcks Außenpolitik.

Das sehen sogar die meisten *seriösen* Historiker anders, und was viel wichtiger ist, das Kissinger Diktat paßt perfekt zu Bismarcks vergangenem und zukünftigen Handeln.

[Praetorianer]

Ich glaube nicht. Bismarck war ein Mann des 19. Jahrhunderts. Durch den Imperialismus der europäischen Staaten wurde eine unheilvolle Entwicklung in Gang gesetzt, die er auch nicht verhindern hätte können. Seine kluge Bündnispolitik, die verhinderte, daß Deutschland isoliert wurde, hätte auch nicht die Entstehung der Entente (GB+Frankreich, später +Rußland) auf Dauer verhindern können. Vielleicht hätte er aber noch Italien mit ins Boot holen können, aber den Zweifrontenkrieg hätte er auch nicht verhindern können. Der Antigermanismus der Engländer war letztendlich kriegsentscheidend.

Das ist reine Spekulation, ich tippe mal, ein Bismark auf dem Höhepunkt seiner Macht und seiner Fähigkeiten hätte das geschafft.

Ehe es jetzt wieder mit der Bismarkexegese weitergeht, nein, ich glaube hingegen, es war 1890 wirklich für ihn an der Zeit zu gehen!

[Biskra]

Kein Mensch hat je versucht, Frankreichs Status signifkant zu reduzieren. Die Krise hatte ihre Ursache in Frankreichs Aufrüstung, was nur einen Schluß zulassen konnte: Frankreich wollte Rache für 1870 nehmen und wieder mal über Deutschland herfallen.

Du kommst nicht über die Wiederholung der Zeitungsberichte zur "Krise" hinaus, aber selbst da wird - zumindest in der Post - von der Option eines Präventivkriegs geredet, um Frankreich zu neutralisieren. Moltke hatte diese Option bekanntlich in fast jeder Krise auf den Tisch gelegt, Bismarck hatte sich in diesem Falle dazu entschlossen damit zu kokettieren.

Die beabsichtigte Unterwerfung Frankreichs ist ein Märchen.

Bestimmt, es war ja auch nicht Bismarcks Politik nach Lesart des "Diktats", alle Großmächte von Deutschlands Vermittlungen abhängig zu machen, mit Ausnahme Frankreichs, daß darniederzuhalten war. Kennst du überhaupt das "Kissinger Diktat"?

Von Saturiertheit reden wir ab 1871. Das deutsche Elsaß ist zuvor von Ludwig XiV geraubt worden.

Ja, 200 Jahre zuvor. :rolleyes: Durch den Frankfurter Frieden gerieten übrigens auch 200.000 Franzosen unter die dt. Fuchtel, denn Lothringen war keinesfalls nur Deutsch.

Welche diplomatischen Vorstöße in Rußand?
Frankreich sollte als Gefahr für den europäischen Frieden und deutschen Nationalstaat ausgeschaltet werden, was ja mehr als berechtigt gewesen ist, und bis 1914 eine über 40jährige Friedenszeit gebracht hat.

Na also, jetzt sagst du's ja selber. Frankreich sollte als Gefahr ausgeschaltet werden, allerdings nicht als Gefahr für Europa (so ein Quatsch ) sondern als Gefahr für Deutschland. Bei den diplomatischen Vorstößen meine ich die von Radowitz im Februar / März 1875.

Was sollte an einer deutschen Dominanz in Mitteleuropa falsch sein? Die ist genauso berechtigt oder unberechtigt wie ein französische, österreichische, russische, englische oder - die scheußlichste von allen - amerikanische.

Es geht bei historischen Themen nicht um gut oder böse, wie du hier wieder suggerieren willst. In diesem Fall waren es klare Gegensätze zwischen Frankreich, Deutschland, Russland und tw. Ö.-U. um die Hegemonie und England als Vertreter eines Mächtegleichgewichts.

Das sehen sogar die meisten *seriösen* Historiker anders, und was viel wichtiger ist, das Kissinger Diktat paßt perfekt zu Bismarcks vergangenem und zukünftigen Handeln.

Gall, Hillgruber, Winckler, Wendt und Hildebrand sehen das nicht anders. Auf welche "seriösen" Historiker beziehst du dich?

[Brutus]

Du kommst nicht über die Wiederholung der Zeitungsberichte zur "Krise" hinaus, aber selbst da wird - zumindest in der Post - von der Option eines Präventivkriegs geredet, um Frankreich zu neutralisieren. Moltke hatte diese Option bekanntlich in fast jeder Krise auf den Tisch gelegt, Bismarck hatte sich in diesem Falle dazu entschlossen damit zu kokettieren.

Eben, kokettieren heißt, es nicht beabsichtigen.

Bestimmt, es war ja auch nicht Bismarcks Politik nach Lesart des "Diktats", alle Großmächte von Deutschlands Vermittlungen abhängig zu machen, mit Ausnahme Frankreichs, daß darniederzuhalten war. Kennst du überhaupt das "Kissinger Diktat"?

Kennst Du das Kissinger Diktat? Dann zeig mir, wo dort etwas von einem "Darniederhalten" oder steht, oder einer "endgültigen Unterwerfung Frankreichs".

Ja, 200 Jahre zuvor. :rolleyes: Durch den Frankfurter Frieden gerieten übrigens auch 200.000 Franzosen unter die dt. Fuchtel, denn Lothringen war keinesfalls nur Deutsch.

Du kannst Elsaß und Lothringen nicht auseinanderhalten. Davon war die Rede:
"Das deutsche Elsaß ist zuvor von Ludwig XiV geraubt worden."

Na also, jetzt sagst du's ja selber. Frankreich sollte als Gefahr ausgeschaltet werden, allerdings nicht als Gefahr für Europa (so ein Quatsch ) sondern als Gefahr für Deutschland. Bei den diplomatischen Vorstößen meine ich die von Radowitz im Februar / März 1875.

Gehört Deutschland nicht zu Europa? Danke, daß Du zugibst, wie berechtigt Bismarcks Einschätzung des revanchelüsternen Frankreich gewesen ist.

Es geht bei historischen Themen nicht um gut oder böse, wie du hier wieder suggerieren willst. In diesem Fall waren es klare Gegensätze zwischen Frankreich, Deutschland, Russland und tw. Ö.-U. um die Hegemonie und England als Vertreter eines Mächtegleichgewichts.

Umso weniger sollte Dich eine deutsche Hegemonie über welche Länder auch immer stören.

Gall, Hillgruber, Winckler, Wendt und Hildebrand sehen das nicht anders. Auf
welche "seriösen" Historiker beziehst du dich?

Gall, Hillgruber, Winckler, Wendt und Hildebrand. Ich kenne überhaupt keinen halbwegs erntzunehmenden Menschen, der im Kissinger Diktat nicht die Kontinuität der Bismarck'schen Politik sähe.

[Biskra]

Eben, kokettieren heißt, es nicht beabsichtigen.

Dreh mir ruhig die Worte im Munde um.

Kennst Du das Kissinger Diktat? Dann zeig mir, wo dort etwas von einem "Darniederhalten" oder steht, oder einer "endgültigen Unterwerfung Frankreichs".

"Ein französisches Blatt sagte neulich von mir, ich hätte "le cauchemar des coalitions" (Alptraum der Bündnisse); diese Art Alp wird für einen deutschen Minister noch lange, und vielleicht immer, ein sehr berechtigter bleiben. Koalitionen gegen uns können auf westmächtlicher Basis mit Zutritt Österreichs sich bilden, gefährlicher vielleicht noch auf russisch-österreichisch-französischer; eine große Intimität zwischen zweien der drei letztgenannten Mächte würde der dritten unter ihnen jederzeit das Mittel zu einem sehr empfindlichen Drucke auf uns bieten. In der Sorge vor diesen Eventualitäten, nicht sofort, aber im Lauf der Jahre, würde ich als wünschenswerte Ergebnisse der orientalischen Krisis für uns ansehen:



1. Gravitierung der russischen und der österreichischen Interessen und gegenseitigen Rivalitäten nach Osten hin,

2. der Anlass für Russland, eine starke Defensivstellung im Orient und an seinen Küsten zu nehmen, und unseres Bündnisses zu bedürfen,

3. für England und Russland ein befriedigender status quo, der ihnen dasselbe Interesse an Erhaltung des Bestehenden gibt, welches wir haben,

4. Loslösung Englands von dem uns feindlich bleibenden Frankreich wegen Ägyptens und des Mittelmeers,

5. Beziehungen zwischen Russland und Österreich, welche es beiden schwierig machen, die antideutsche Konspiration gegen uns gemeinsam herzustellen, zu welcher zentralistische oder klerikale Elemente in Österreich etwa geneigt sein möchten.

Wenn ich arbeitsfähig wäre, könnte ich das Bild vervollständigen und feiner ausarbeiten, welches mir vorschwebt: nicht das irgendeines Ländererwerbes, sondern das einer politischen Gesamtsituation, in welcher alle Mächte außer Frankreichs uns bedürfen, und von Koalitionen gegen uns durch ihre Beziehungen zueinander nach Möglichkeit abgehalten werden.

Du kannst Elsaß und Lothringen nicht auseinanderhalten. Davon war die Rede: "Das deutsche Elsaß ist zuvor von Ludwig XiV geraubt worden."

Ja, und? Habe ich das bestritten? Die Annexion Elsaß-Lothringens mit dem Verweis auf das ehemals "dt. Elsass" zu rechtfertigen ist ja ein bisschen platt, nicht?

Gehört Deutschland nicht zu Europa? Danke, daß Du zugibst, wie berechtigt Bismarcks Einschätzung des revanchelüsternen Frankreich gewesen ist.

Bist du jetzt wieder unter die Sonderpädagogen gegangen? Frankreich war aus dt. Sicht eine Gefahr für Deutschland, nicht für ganz Europa. Wie kommst du nur dahin so einen Stuss zu schreiben?

Umso weniger sollte Dich eine deutsche Hegemonie über welche Länder auch immer stören.

Was hat das jetzt schon wieder mit mir zu tun? Erde an Ragtimer, es handelt sich um historische Sachverhalte. Nicht um die Frage was ich will und schon gar nicht darum, daß du mir irgendeinen Schrott unterstellst den ich gar nicht ausgedrückt habe. Wenn es dir zu schwer fällt bei einem historischen Thema deine dämlichen Unterstellungen und dein Lagerdenken wegzulassen, dann lassen wir das lieber.

Gall, Hillgruber, Winckler, Wendt und Hildebrand. Ich kenne überhaupt keinen halbwegs erntzunehmenden Menschen, der im Kissinger Diktat nicht die Kontinuität der Bismarck'schen Politik sähe.

Tja, dann kennst du die Leute nicht und kannst nicht lesen. Gall nannte die Krise Bismarcks "großes Lehrstück für die Zukunft". Nix mit Kontinuität. Lese vielleicht lieber mal was du vorgibst zu kennen.

[Brutus]

Dreh mir ruhig die Worte im Munde um.

Ich wollte Dir vorhin schon zu der famosen Einsicht gratulieren, daß Du Bismarcks Politik mit "kokettieren" in Verbindung gebracht hast, hab's dann aber sein lassen. Obwohl, einen gewissen Reiz hat es schon, aus Deinen vielen Beiträgen genau das eine passende Wort herauszupicken.

Ja, und? Habe ich das bestritten? Die Annexion Elsaß-Lothringens mit dem Verweis auf das ehemals "dt. Elsass" zu rechtfertigen ist ja ein bisschen platt, nicht?

Es zeigt, wie unglaublich maßvoll und zivilisert Bismarck vorgegangen ist, wenn er ehemals deutsche Gebiete wieder eingliedert und sich so wohltuend von der Siegerbestialität der Jahre 1919 und 1945 unterscheidet.

Bist du jetzt wieder unter die Sonderpädagogen gegangen?

Deine Selbsteinschätzung macht Fortschritte.

Frankreich war aus dt. Sicht eine Gefahr für Deutschland, nicht für ganz Europa. Wie kommst du nur dahin so einen Stuss zu schreiben?

Gehört Deutschland nicht zu Europa? Wird es Dir nicht peinlich, Dich gleich in zwei Absätzen hintereinander als äh, Sonder ..., äh, ich meine anderslernfähig zu outen?

Zum Kissinger Diktat.
Hast Du meine Frage von vorhin nicht verstanden? Man kann es mit der Lernbehinderung auch übertreiben. Meine Frage war:

"Kennst Du das Kissinger Diktat? Dann zeig mir, wo dort etwas von einem "Darniederhalten" steht, oder einer "endgültigen Unterwerfung Frankreichs".

Tja, dann kennst du die Leute nicht und kannst nicht lesen. Gall nannte die Krise Bismarcks "großes Lehrstück für die Zukunft". Nix mit Kontinuität. Lese vielleicht lieber mal was du vorgibst zu kennen.

Bismarck hat nur formuliert, was er in der Vergangenheit virtuos praktizierte, weil seine Politik andernfalls schon sehr viel früher gescheitert wäre. Den Gall habe ich vor einigen Jahren gelesen, ich kann mich aber nicht erinnern, daß er so einen Unsinn geschrieben hätte wie Du.

[Biskra]

Gehört Deutschland nicht zu Europa? Wird es Dir nicht peinlich, Dich gleich in zwei Absätzen hintereinander als äh, Sonder ..., äh, ich meine anderslernfähig zu outen?

Zum Kissinger Diktat.
Hast Du meine Frage von vorhin nicht verstanden? Man kann es mit der Lernbehinderung auch übertreiben. Meine Frage war:

"Kennst Du das Kissinger Diktat? Dann zeig mir, wo dort etwas von einem "Darniederhalten" steht, oder einer "endgültigen Unterwerfung Frankreichs".




Bismarck hat nur formuliert, was er in der Vergangenheit virtuos praktizierte, weil seine Politik andernfalls schon sehr viel früher gescheitert wäre. Den Gall habe ich vor einigen Jahren gelesen, ich kann mich aber nicht erinnern, daß er so einen Unsinn geschrieben hätte wie Du.

1. Gehört Deutschland sogar zur Welt. Trotzdem wird daraus Frankreich noch keine Gefahr für die Welt, auch wenn das offenbar recht schwierig für dich ist.
2. Ist es billig mir etwas zu unterstellen (Frankreich zu unterwerfen im Bezug aufs Kissinger Diktat), was ich nicht gesagt habe.
3. Lässt sich sehr wohl aus der Formulierung, daß alle Mächte Deutschlands bedürfen - bis auf Frankreich, die Aussage herleiten, daß Frankreich darniedergehalten werden sollte.
4. Erkennst du das Kissinger Diktat offenbar nicht mal wenn ich's dir in Gänze zitiere. Und damit ist
5. Die Diskussion für mich mit dir beendet, da du nur ein Blender und Aufschneider bist, der nicht weiß wovon er redet und so wie du das anstellst ist es auch einfach vom Niveau her müßig.


P.S: Lies den Gall nochmal mit geöffneten Augen.

[Cicero1]

Die Annexion Elsaß-Lothringens mit dem Verweis auf das ehemals "dt. Elsass" zu rechtfertigen ist ja ein bisschen platt, nicht?

Die beste Lösung wäre wohl die Sprachgrenze auf dem Vogesenkamm gewesen und das schon 1815 auf dem Wiener Kongress. Und was "platt" betrifft: Frankreich hatte seine Ostgrenze, die im Jahr 1300 noch an der Saone, Marne und Maas lag bis zum Jahr 1812 bis an den Rhein und an die Elbe vorgeschoben. Ich denke, wenn nur ein Teil dieser 500-jährigen Eroberungen wieder rückgängig gemacht wurde, kann man wohl kaum von "platt" sprechen. Nur wäre es taktisch klüger gewesen, dies schon 1815 zu tun.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass es einige gibt, die Eroberungen um jeden Preis rechtfertigen wollen, wenn sie von bestimmten Ländern getätigt werden.

[Cicero1]

der Kaiser hätte sich mal besser mit seinen Verwandten, dem russischen Zaren und dem englischen König zusammentun sollen.

Genau das meinte ich.

Großbritannien eher nicht als Verbündeter. Die blieben lieber abseits von Koalitionen. Sie passten auf, das kein europäischer Staat übermächtig wurde.

Aber die selbst die britische Neutralität hätte viel gebracht.

Von der deutschen Seite wurden einige gravierende Fehler gemacht und Gelegenheiten ungenutzt gelassen:

"Weder die Abrüstungsbemühungen auf der 1. Haager Friedenskonferenz noch ein britisches Bündnisangebot im Gefolge der britisch-französischen Faschoda-Krise 1898/1901) konnten eine Abkehr von der Rüstungspolitik bewirken. Auch weitere Britische Bündnisangebote wurden in völliger Verkennung der Lage und in eklatanter Selbstüberschätzung immer wieder abgelehnt."
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