Warum forderten die Alliierten die bedingungslose Kapitulation?

[Rheinlaender]

Im Gegenteil, sie führte Deutschland auf den Weg, der eigentlich zur Erfüllung seiner Mission hätte führen sollen. Dass man diese Mission am Ende intern völlig falsch verstanden hat, steht auf einem anderen Blatt. Sie entfernte vom Westen - und das war richtig so.

Es entfernte sich von seinen Wurzeln - Drei Daten koennen als Anfang dt. Staatlichkeit gelten:

Die Kroenung Kaiser Karl in Rom zum Roemischen Kaiser 800, die Heinrichs I zum Koenig 942 und die Kroenung Ottos I 962 in Rom. Zwei dieser Ereignisse banden Deutschland an den Westen. Die Kernlande der ottonischen, salischen und staufischen Herrschaft lagen am Rhein und in Italien. Die ganze Epoche ist gepraegt durch bewusste Uebernahme der antiken roemischen Symbolik. Die begann mit der Gestaltung der Pfalz in Aachen, fuehrte ueber den Kaiserdom in Speyer bis hin zur Darstellung der Herrscher als spaetroemische Caesaren. Die Romanitik war genauso eine westliche Kuluturstroemung, wie sie spaeteren Epochen - keine Kutlurepoche kam aus dem Osten. Es gab keine Uebernahme slavischer Kultur, ganz im Gegensteil: Deutschland hatte erhebliche Anteil an der "Verwestlichung" der Polen und Tschechen.

Die dt. Philosophie und literatur war im Gleichschritt mit der Westeuropas. Deutshcland war immer Teil der westlichen Voelker- und Staatengemeinschaft.

Zum Spielball äusserer Interessen, auf dass fremde Mächte mit dem in sich uneinigen Reich umspringen könnten, wie es ihnen beliebte, wie in schlimmsten Zeiten des 30jährigen Krieges.

Das ist eine gaenige Verfaelschung der Geschichte. Der Dreizigjaehrige Krieg wurde tatsaechlich als die Katastrophe gesehen und man zog innerhalb des Reiches hieraus Konsequenzen. Im Westfaelischen Frieden und im Juengsten Reichsabschied von 1654 wurde die Reichsverfassung angepasst. Das Kollegialsystem wurde ausgebaut, das Reich erhielt wieder tatsaechliche Handlungfaehigkeit, die es im Spansichen und Pfaelzischen Erfolgekrieg unter Beweiss stellte. Es war der Aufstiegs Preussens, als einer Macht, die sich nicht in dieses Ssytem der gegenseitigen Versicherung innerhalb und ausserhalb des Reiches einbinden liess, die dieses nach 1750 laehmte. Der Friede von Basel 1795 war daraus die logisch Konseqeunz - und der eigentliche Anfang vom Ende des Reiches.

Deutschland bzw das ihm entsprechende Gebilde war den Konkurrenzmächten immer dann genehm, wenn es machtlos, gelähmt und in sich zerstritten war, Verfügungsmasse eben.
Adenauer hat exakt dem mit dem Grundsatz "Westbindung über Einheit" Folge geleistet.
Das macht ihn zum Verräter.

Dadurch, dass die Allierten Deutschland endguetlig vom Fremdkoerper Preussen befreihten, konnte man wieder zu der Politik zukehren, die, von der grossen Katastrophe 1618-1648 abgesehen, troz komplexester Verhaeltnisse, den relativen Frieden sicherte.

Wenn überhaupt, dann nur hinsichtlich seiner dunklen Seiten.
Im Heiligen Römischen Reich konnte Deutschland seine Mission erfüllen, weil es sich dazu nicht selbst aufgeben musste, denn bei aller theoretischen Universalität des Kaisertums ist es doch stets ein Gebilde mit dem deutschen Volk als tragendem Kernelement gewesen, das von anderen Völkerschaften (gedacht sei hier an Tschechen und Italiener) nie auch nur annähernd überflügelt worden wäre.
Das kann von der EU nicht behauptet werden, in der herrscht vor allem gegenseitiges Neutralisieren (bestenfalls).

Die Rollem die im HRR die einzeln reichsstaende spielten, spielen heute die Mitgliedslaender der EU. Die Traeger sind andere, die Strukturen, die in letzter instanz das Handeln bestimmen, wurden uebernommen.

Im Übrigen ist politischer Liberalismus noch nicht übermäßig schädlich, solange er nicht gleichzeitig auf gesellschaftlich-wirtschaftlichem beruht.

Das eine geht nicht ohne das andere.

Deutschland hat seine beste Zeit lange, lange hinter sich. Der Akt von 1933 war ein machtvolles (fehlgehendes) Aufbäumen dagegen - aber es war sinnlos.

Ich sehe im 1933 den Anfang des letzten Wahnsinnskapitel der deutschen Fehlentwicklung - wahrscheinlich musste zur Katastrophe von 1945 kommen, damit Deutschland sich wieder seiner aelteren und erfolgreichen Traditionen besinnen konnte und so vom Problemfall zu einem wichtigen Eckstein des europaeischen Hauses werden.

[Götz]

Newton schrieb in Latein, Elizabeth I dichtete in Franzoesisch; spaeter gehoerte Englisch zur Bildung, wurde also ueberall verstanden.

Na und, das besagt überhaupt nichts, daß English zur "Bildung" zählt ist ein
Mißstand den wir haben, weil wir nicht in der "idealen Welt" leben.

[Beverly]

(...)Ich sehe im 1933 den Anfang des letzten Wahnsinnskapitel der deutschen Fehlentwicklung - wahrscheinlich musste zur Katastrophe von 1945 kommen, damit Deutschland sich wieder seiner aelteren und erfolgreichen Traditionen besinnen konnte und so vom Problemfall zu einem wichtigen Eckstein des europaeischen Hauses werden.

Dein Optimismus in allen Ehren, aber mir kommt "Deutschland" manchmal wie ein Neurotiker vor, der sich mit aller Kraft zugrunden richten will und wo lichte Phasen in neuen Wahnanfällen enden. Mehr oder weniger ehrliche Rettungsversuche lehnt der Patient ab und bringt nicht selten die Rettungshelfer um. Die waren wohl oft auch zerstritten und hatten ganz unterschiedliche Ansätze, aber der Patient wollte sie alle nicht.
Alldiweil fällt er auf jeden Quacksalber und Rosstäuscher herein, die Nazis waren da nicht die einzigen.

Nachdem der Patient bei seinen Wahnanfällen Europa hat in Rauch aufgehen lassen, gab es nach 1945 sozusagen eine lichte Phase in der Zwangsjacke im Zimmer mit gepolsterten Wänden. Das Ganze nannte sich "Soziale Marktwirtschaft" im Westen und "Sozialismus" im Osten und wurde dem Patienten verordnet, damit er nicht wieder ausrastet. Das Prinzip war einfach: man lässt den Patienten hart arbeiten, gönnt ihn etwas Wohlstand und Sicherheit, Orientierung und ein bisschen harmlose Dekadenz - Fresswelle, Sexwelle - und dann ist er der friedliche Mensch, der er eigentlich schon immer sein wollte.

Eine bei allen verbliebenen Neurosen im Kern richtige Therapie, doch dann - O Wunder! - zahlt die Krankenkasse nicht mehr! "Wir verordnen keine geregelte Arbeit mehr, der Patient muss sich einen 1- Euro-Job suchen." "Die Kasse zahlt keinen Wohlstand mehr, wir müssen sparen sparen sparen." Recht schnell stellen sich alte Psychosen wieder ein, auch wenn sich der Patient dagegen sträubt. Langsam keimt in ihm der Verdacht, dass seine Wärter, die so ominöse Dinge wie ein "Sozialgesetzbuch II" als neues Medikament verordnen, mental selbst über dem Jordan sind. Doch wenn seine Wärter verrückt sind, kann selbst der gutwilligste Patient nichts gegen wieder aufkommende Psychosen tun. *gnarr* *aaagGGGGRRRR* Was ist das eigentlich für ein "europäisches Haus", wo er Eckstein sein soll? Vielleicht ein Irrenhaus?

[LieblingderGötter]

Dein Optimismus in allen Ehren, aber mir kommt "Deutschland" manchmal wie ein Neurotiker vor, der sich mit aller Kraft zugrunden richten will und wo lichte Phasen in neuen Wahnanfällen enden. Mehr oder weniger ehrliche Rettungsversuche lehnt der Patient ab und bringt nicht selten die Rettungshelfer um. Die waren wohl oft auch zerstritten und hatten ganz unterschiedliche Ansätze, aber der Patient wollte sie alle nicht.
Alldiweil fällt er auf jeden Quacksalber und Rosstäuscher herein, die Nazis waren da nicht die einzigen.

Nachdem der Patient bei seinen Wahnanfällen Europa hat in Rauch aufgehen lassen, gab es nach 1945 sozusagen eine lichte Phase in der Zwangsjacke im Zimmer mit gepolsterten Wänden. Das Ganze nannte sich "Soziale Marktwirtschaft" im Westen und "Sozialismus" im Osten und wurde dem Patienten verordnet, damit er nicht wieder ausrastet. Das Prinzip war einfach: man lässt den Patienten hart arbeiten, gönnt ihn etwas Wohlstand und Sicherheit, Orientierung und ein bisschen harmlose Dekadenz - Fresswelle, Sexwelle - und dann ist er der friedliche Mensch, der er eigentlich schon immer sein wollte.

Eine bei allen verbliebenen Neurosen im Kern richtige Therapie, doch dann - O Wunder! - zahlt die Krankenkasse nicht mehr! "Wir verordnen keine geregelte Arbeit mehr, der Patient muss sich einen 1- Euro-Job suchen." "Die Kasse zahlt keinen Wohlstand mehr, wir müssen sparen sparen sparen." Recht schnell stellen sich alte Psychosen wieder ein, auch wenn sich der Patient dagegen sträubt. Langsam keimt in ihm der Verdacht, dass seine Wärter, die so ominöse Dinge wie ein "Sozialgesetzbuch II" als neues Medikament verordnen, mental selbst über dem Jordan sind. Doch wenn seine Wärter verrückt sind, kann selbst der gutwilligste Patient nichts gegen wieder aufkommende Psychosen tun. *gnarr* *aaagGGGGRRRR* Was ist das eigentlich für ein "europäisches Haus", wo er Eckstein sein soll? Vielleicht ein Irrenhaus?

Sehr gut beschrieben.

Das SGBII führt nachweislich zu Depressionen und Selbstmorden.Dadurch das die Leistungen völlig gestrichen werden können kann man verhungern(kam auch schon vor).Lebensmittelgutscheine KÖNNEN gewährt werden,selbst darauf hat man keinen Rechtsanspruch weil es nur eine KANN-Leistung im SGBII ist.Das SGBII verstößt damit eigentlich gegen das GG,das dem SGBs übergeordnet ist.

[Beverly]

Sehr gut beschrieben.

Das SGBII führt nachweislich zu Depressionen und Selbstmorden.Dadurch das die Leistungen völlig gestrichen werden können kann man verhungern(kam auch schon vor).Lebensmittelgutscheine KÖNNEN gewährt werden,selbst darauf hat man keinen Rechtsanspruch weil es nur eine KANN-Leistung im SGBII ist.Das SGBII verstößt damit eigentlich gegen das GG,das dem SGBs übergeordnet ist.

nur sorgt das System mit Verfahrenstricks dafür, dass die Verfassungswidrigkeit des SGB II nie Thema einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ist. "Hartz IV" und all die Diskurse um die Endlösung der Arbeitslosenfrage - warum nicht gleich vergasen, das wäre wenigstens ehrlich - zeigen mir, wieviel Deutschland aus der Vergangenheit gelernt hat: nämlich nichts.

[Drosselbart]

Die "geniale Wirtschaftsstrategie" Hitler war ein klassischer Raubkrieg - oder wo meinst Du seinen die Gold- und Devisenreserven der niederlandischen, prager., Wiener etc. Nationalbank verschwunden?

Wo befinden sich eigentlich derzeit die deutschen Goldbestände? U.A.w.g.

[Beverly]

Die Frage, warum die Alliierten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands forderten, muss im Kontext der Zeit 1900 bis 1945 gesehen werden: dem Höhepunkt des Imperialismus. Auch WK I und WK II müssen in diesem Zusammenhang als Einheit gesehen werden, als die beiden blutigen Höhepunkte des Konfliktes imperialistischer Staaten.

Wann der moderne Imperialismus begonnen hat, darüber kann man sich trefflich streiten, auf Wikipedia.de wird das Jahr 1870 genannt ( siehe [Links nur für registrierte Nutzer] ). Ich selbst neige dazu, für Europa das Jahr 1830 - Überfall Frankreichs auf Algerien und Beginn seiner 130jährigen Terrorherrschaft dort - und für Amerika die 1840er Jahre - Krieg der USA gegen Mexiko - als Beginn des Imperialismus anzusehen.

Die Zeit 1900 bis 1945 war nur der Höhepunkt, weder Beginn noch Ende des Imperialismus, eher eine blutige "Umstrukturierung". Nimmt man die Zeit 1870 bis 1970 - also Kolonialismus und Imperialismus - dann dürften dabei weltweit 100 Millionen Menschen umgekommen sein: WK I, WK II, der Bürgerkrieg in Russland 1917-23, Stalins Massenmorde in den 1930er Jahren, Kriege in den Kolonien, Kriege bei der Entkolonialsierung ... trotz aller kranken reichsdeutschen Exzesse hat sich das Thema "die Guten und die Bösen" erledigt. Dass die Nazis ihren imperialistischen Mitbewerbern mit den Gaskammern auch den Spiegel vorgehalten haben, wollen die bis heute nicht wahr haben.
War ja so bequem, Deutschland als "Problemfall" und Vorzeige-Irren zu stigmatisieren und selbst den überfälligen Besuch beim Psychiater zu unterlassen. Man hat es ja "im Westen" drauf, seinen Wahn perfekt zu kaschieren und selbst Anfälle in der Art "wir schmeißen Atombomben auf Großstädte, um zu sehen, was passiert" zu bagatellisieren. Die "bedingungslose Kapitulation" mitsamt Dingen wie der Oder-Neiße-Grenze gehört in dieselbe Pflegestufe: Bekloppte unter sich und der eine Irre rechtfertigt seine Wahnanfälle mit dem anderen Irren.

Die "bedingungslose Kapitulation" war im Kontext des Imperialismus nur Teil des Prozesses, einen Konkurrenten loszuwerden. Da war aber keiner besser als der andere. So wird am deutsch-französischen Krieg 1870/71 moniert, dass Deutschland Elsass-Lothrigen annektierte (halte ich auch für falsch, man hätte Elsässer und Lothringer fragen sollen, ob sie lieber zu Deutschland oder zu Frankreich gehören wollten). Doch Napoleon III. wird nachgesagt, er hätte im Falle seines Sieges das Rheinland (damals preußisch) annektiert. Kaum war das Deutsche Reich gegründet, wurden in Großbritannien meines Wissens Stimmen laut, die seine Verkleinerung resp. Zerschlagung forderten. Was für "Experten" die Briten im territorialen Zerstückeln und Verstümmeln anderer Völker sind, kann man an ihren postkolonialen Grenzziehungen sehen.

Das Deutsche Reich war aber auch nicht besser. Seiner Kriegszielpolitik im ersten Weltkrieg entnehem ich, dass die Ostgrenze Frankreichs Richtung Westen wieder auf den Stand des Mittelalters verschoben werden sollte. Im Osten gönnte sich das Reich mit dem Frieden von Brest-Litowsk die Hegemonie über zwei Millionen Quadratkilometer - "Barbarossa" war hier nur der zweite Versuch zur Hegemonie in Osteuropa.
Die "bedingungslose Kapitulation" drückt da nur den Willen der sie tragenden imperialistischen Mächte aus, einen Mitkonkurrenten vom Spielfeld zu nehmen. Wie toll dabei die deutsche Vergangenheit bewältigt wurde, illustriert eine Geschichte von Louisa: nach 1945 fanden SS-Männer Unterschlupf in der französischen Fremdenlegion. Da kämpften sie dann beim Unabhängigkeitskrieg Algeriens gegen die Algerier. Nazilieder singend zogen sie dann durchs algerische Gebirge.

[Rheinlaender]

Wo befinden sich eigentlich derzeit die deutschen Goldbestände? U.A.w.g.

Zunaechst wurde daraus die Raubbetraege der Nationalbanken der besetzten Laender restituiert und dann war nichts mehr uebrig. Es wurden alleine in die Schweiz waerend des Krieges Goldliederungen an die Schweizer National Bank in der Hoehe von etwa SFr 800 Mio. gemacht. Pikanterweise trugen alle Baren die Stempel der Reichbank vor 1929, obwohl deren Bestand damals sehr viel niedriger war.

[Beverly]

Zitat von Sauerländer
Zum Spielball äusserer Interessen, auf dass fremde Mächte mit dem in sich uneinigen Reich umspringen könnten, wie es ihnen beliebte, wie in schlimmsten Zeiten des 30jährigen Krieges.

Das ist eine gaenige Verfaelschung der Geschichte. Der Dreizigjaehrige Krieg wurde tatsaechlich als die Katastrophe gesehen und man zog innerhalb des Reiches hieraus Konsequenzen. Im Westfaelischen Frieden und im Juengsten Reichsabschied von 1654 wurde die Reichsverfassung angepasst. Das Kollegialsystem wurde ausgebaut, das Reich erhielt wieder tatsaechliche Handlungfaehigkeit, die es im Spansichen und Pfaelzischen Erfolgekrieg unter Beweiss stellte. Es war der Aufstiegs Preussens, als einer Macht, die sich nicht in dieses Ssytem der gegenseitigen Versicherung innerhalb und ausserhalb des Reiches einbinden liess, die dieses nach 1750 laehmte. Der Friede von Basel 1795 war daraus die logisch Konseqeunz - und der eigentliche Anfang vom Ende des Reiches.

Die Neurosen des "Problemfalles" Deutschlands scheinen weit zurück zu reichen und das "Dritte Reich" war nicht einmal der schlimmste Wahnanfall :rolleyes: Sorry Rheinländer, aber auf heutige Zustände übertragen wäre es so, als ob man nach einem Bürgerkrieg mit 16 Millionen Toten erklären würde, mit der Neuordnung der Bundesländer ausreichende Konsequenzen gezogen zu haben.

Sieh auch
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Ich halte den Dreißigjährigen Krieg im Großen und Ganzen für eine Katastrophe, bei die allermeisten Überlebenden um das betrogen wurden, was ihnen zusteht: die Chance zu einem Neuanfang. Den gab es ja sogar 1945, so unterschiedliche Staaten wie BRD, DDR und Israel waren bei allen Mängeln für die in ihnen lebenden Menschen auch die Antwort auf die Katastrophe (nur haben sich diese Antworten mittlerweile erledigt).

1648 gab es diese Antwort nicht. Komisch, dass wir uns über Hitler, Stalin und co. als Kriegsverbrecher grämen, aber nicht sehen wollen, dass auf der Wikipedia-Seite zum Dreißígjährigen Krieg ebenso Kriegsverbrecher dargestellt sind. By the way fiel der Dreißigjährige Krieg in einen Höhepunkt der "Kleinen Eiszeit" mit Schnee bis in den Juni und Missernten wegen der Kälte. Wir grämen uns heute wegen des "Treibhauseffektes", das damals stelle ich mir viel schlimmer vor. Nur sind Klimagipfel der damaligen Potentaten nirgendwo erwähnt. Sie hatten halt Wichtigeres zu tun :rolleyes: und brauchten im Gegensatz zu den Nazi-Größen auch nicht fürchten, persönlich zur Verantwortung gezogen zu werden. Entstand damals der schafsgeduldige deutsche Duckmäuser, der noch so viel Elend und Leid klaglos erträgt, im Zweifelsfall lieber Hexen als die eigenen Herrscher verbrennt? Wenn ich mir die Formulierungen auf Wikipedia.de so durchlese: "... Präliminarien ... neue Großmacht Schweden ... Fürstbistum Lübeck ...", scheint mir, dass die Herrschenden es schon immer drauf hatten, die Beherrschten zu verarschen :rolleyes:

[Beverly]

Wo befinden sich eigentlich derzeit die deutschen Goldbestände? U.A.w.g.

die sind unwichtig, schließlich hat das deutsche Kapital den zweiten Weltkrieg gewonnen, das erkläre ich jetzt aber nicht noch einmal