Kampf der Systeme

[Biskra]

Im Gegenteil: Dem frühen Mittelalter verdanken wir so wichtige Erfindungen wie die Wassermühle, die damaszenierten Schwerter, den Steigbügel, das Hufeisen und das Kummet. :]

Die Wassermühle gabs doch schon vorher oder?

[Biskra]

Rein wirtschaftlich zählt er schon. Aber er ist staatlich kontrollierbar und reglementierbar. Im Unterschied eben zum Außenhandel. :]

Der Außenhandel ist natürlich genauso reglementierbar, z.B. über Zölle, aber auch über Einfuhr- und Ausfuhrverbote.

[EinDachs]

Zur Zeit des römischen Aufstiegs gab es überhaupt keine Bürokratie. Das ist erst eine Entwicklung der Kaiserzeit. Und das ging dann schließlich den Bach runter, weil keiner mehr die Beamtenmassen bezahlen konnte.

Ich rätsle, wie du auf die Idee kommst, Rom hätte Beamtenmassen gehabt.
Und selbstverständlich hatte Rom von Anfang an Bürokratie. Das war ja ihr großer Vorteil gegenüber der primitiven Randvölker wie der Gallier.
Gallier hatten zuverlässigen keinen Abschöpfungsmechanismus, dadurch waren sie nicht in der Lage, entsprechende Armeen auszurüsten und zu erhalten und darum sind sie untergegangen.
Roms Probleme entstanden hauptsächlich aus imperialer Überdehnung udn waren eher militärischer, denn wirtschaftlicher Natur.

Das ist ein überholtes Bild. Technisch-wirtschaftlich gesehen waren die entstehenden Germanenreiche höher entwickelt als das römische Reich. :]

Ahem.
Rom hatte ein funktionierendes Gesundheitssystem und seine Eisenverarbeitung wurde qualitativ erst im 19 jhdt wieder eingeholt. Das Strassennetz war grandios und ermöglichten den von dir geschätzten freien Handel in vielen Regionen überhaupt erst. Durch die erfolgreichen Feldzüge gegen Piraterie erleichterte man den Seehandel.
Die Germanen hatten... ja, nenn du einfach mal einen Punkt wo sie überlegen waren...

[Mark Mallokent]

Die Wassermühle gabs doch schon vorher oder?

Nur vereinzelt. Ihre Ausbreitung fällt ins frühe Mittelalter. :]

[Biskra]

Nur vereinzelt. Ihre Ausbreitung fällt ins frühe Mittelalter. :]

Nun ja, ihre Funktionsweise wurde schon von Vetruv im 1.Jh erklärt. Bei den Steigbügelhaltern sieht es ähnlich aus, Ausbreitung in Europa im Mittelalter (um 800) durch Asiaten. Bekannt war der Steigbügelhalter allerdings schon den Skythen, später den Mongolen.

[Mark Mallokent]

Ich rätsle, wie du auf die Idee kommst, Rom hätte Beamtenmassen gehabt.
Und selbstverständlich hatte Rom von Anfang an Bürokratie. Das war ja ihr großer Vorteil gegenüber der primitiven Randvölker wie der Gallier.

Wo hatten denn die republikanischen Römer eine Burokratie? Im republikanischen Rom gab es die Quaestoren, Aedilen und Praetoren. Die wurden jährlich gewählt und hatten die gesamte Verwaltung auf eigene Kosten durchzuführen. Das ist keine Beamtenschaft-

Gallier hatten zuverlässigen keinen Abschöpfungsmechanismus, dadurch waren sie nicht in der Lage, entsprechende Armeen auszurüsten und zu erhalten und darum sind sie untergegangen.

Die römischen Armeen der republikanischen Zeit waren reine Milizarmeen. Da hatte sich jeder auf eigene Kosten auszurüsten.

Roms Probleme entstanden hauptsächlich aus imperialer Überdehnung udn waren eher militärischer, denn wirtschaftlicher Natur.

Kein Militär funktioniert ohne entsprechende Wirtschaft.

Ahem.
Rom hatte ein funktionierendes Gesundheitssystem

Na ja. Es gab Ärzte.

und seine Eisenverarbeitung wurde qualitativ erst im 19 jhdt wieder eingeholt.

Das ist ein großer Irrtum.

Das Strassennetz war grandios und ermöglichten den von dir geschätzten freien Handel in vielen Regionen überhaupt erst.

Das Straßennetz und überhaupt die öffentlichen Bauten waren in der Tat grandios, sie waren aber nur möglich, weil man in großem Ausmaß auf Sklavenarbeit zurückgreifen konnte. Das ging eben im Mittelalter nicht mehr.

Durch die erfolgreichen Feldzüge gegen Piraterie erleichterte man den Seehandel.
Die Germanen hatten... ja, nenn du einfach mal einen Punkt wo sie überlegen waren...

Wie schon erwähnt: Überlegene Metallverarbeitung. Die "Damaszierung" ermöglichte es, lange Schwerter, wie Reiter sie benötigen, herzustellen. Die waren erheblich besser, als der römische gladius. Ansonsten siehe oben.

[Mark Mallokent]

Der Außenhandel ist natürlich genauso reglementierbar, z.B. über Zölle, aber auch über Einfuhr- und Ausfuhrverbote.

Versucht hat man es in der Tat. Es gibt Ausfuhrverbote Karls des Großen für Waffen. Aber es hat nichts genützt. Die Händler haben einen kleinen Umweg an der Grenzstation vorbei gemacht. :]

[Mark Mallokent]

Nun ja, ihre Funktionsweise wurde schon von Vetruv im 1.Jh erklärt. Bei den Steigbügelhaltern sieht es ähnlich aus, Ausbreitung in Europa im Mittelalter (um 800) durch Asiaten. Bekannt war der Steigbügelhalter allerdings schon den Skythen, später den Mongolen.

So wichtig ist der Steigbügel auch nicht. Aber was die Wassermühle betrifft. Die hat sich erst ausgebreitet, als Sklaven nachgerade Mangelware wurden. So wurde eben menschliche Arbeitskraft durch Wasserkraft ersetzt. :]

[EinDachs]

Wo hatten denn die republikanischen Römer eine Burokratie? Im republikanischen Rom gab es die Quaestoren, Aedilen und Praetoren. Die wurden jährlich gewählt und hatten die gesamte Verwaltung auf eigene Kosten durchzuführen. Das ist keine Beamtenschaft-

Warum nicht? Erledigen die Jobs eines Beamten, nämlich Steuermittel einnehmen und verwalten.

Die römischen Armeen der republikanischen Zeit waren reine Milizarmeen. Da hatte sich jeder auf eigene Kosten auszurüsten.

Die Milizen erreichten aber bald ihre Grenzen, weshalb es ja dann die Umstellung zum Berufsheer unter Marius kam.

Kein Militär funktioniert ohne entsprechende Wirtschaft.

Ja, das ist richtig, aber der Wirtschaft ging es eigentlich gar nicht so schlecht.

Na ja. Es gab Ärzte.

Recht gute. Die führten sogar einfache Hirnoperationen durch.

Das ist ein großer Irrtum.

Nein, ist es nicht. Norisches Eisen hatte eine Qualität, die erst mit dem Aufkommen moderner Stahlverhüttung geschlagen werden konnte.

Das Straßennetz und überhaupt die öffentlichen Bauten waren in der Tat grandios, sie waren aber nur möglich, weil man in großem Ausmaß auf Sklavenarbeit zurückgreifen konnte. Das ging eben im Mittelalter nicht mehr.

Weil es an Know-how fehlte. Nicht an Leibeigenen, die konnte ja dann später auch wieder recht tolle Burgen bauen.

Wie schon erwähnt: Überlegene Metallverarbeitung. Die "Damaszierung" ermöglichte es, lange Schwerter, wie Reiter sie benötigen, herzustellen. Die waren erheblich besser, als der römische gladius. Ansonsten siehe oben.

Und dir fällt nicht die Ironie auf, die wissenschaftliche Überlegenheit des Frühmittelalters auf ein Verfahren zurückzuführen, das im antiken Damaskus perfektioniert wurde und bereits den Kelten in Grundzügen bekannt war?

[Ausonius]

@ Mark: eigentlich schätze ich deine historischen Beiträge, aber da ich weiß, dass du entsprechend vorgebildet bist, finde ich diese Einleitung hier etwas platt. Gehen wir mal in die Details:

Um 400 nach Christus hatten wir auf der einen Seite einen Superstaat, ein riesiges Imperium, das fast ganz Europa und noch mehr umfaßte, auf der anderen Seite einige primitive Volksstämme.

Das römische Reich war zu diesem Zeitpunkt eben kein Superstaat mehr; die Tetrarchie konnte nur für eine Weile die immanente verfassungsrechtliche Problematik des Reiches übertünchen. Um 350 gab es wieder einen schweren Bürgerkrieg, der zumindest den Westen des Reiches sehr stark destabilisierte. Nach der Schlacht bei Adrianopel wurden die Militärgrenzen des Westreichs mehr oder weniger kontinuierlich geschwächt, weil man die dort stationierten Truppen in Italien oder auf dem Balkan brauchte. Dagegen blieb der Osten des Reiches zunächst mehr oder weniger unberührt von den umwälzenden Entwicklungen und florierte auch wirtschaftlich weiter.

Eine riesige wohlorganisierte, gutbewaffnete Armee stand einigen verlotterten disziplinlosen Heerhaufen gegenüber.

Das war sie nicht mehr. Viele Forscher gehen davon aus, dass zahlreiche der besten Einheiten des Heeres in der Schlacht bei Mursa (351) unwiderbringlich vernichtet wurden. Die Armee hatte zudem nicht mehr das Ansehen und die Machtstellung der mittleren Kaiserzeit. Der Soldatenberuf zählte nur noch wenig (was sich auch finanziell bemerkbar machte), die Motivation war gering. Anders als in der mittleren Kaiserzeit waren die Einheiten auch nicht mehr gleichwertig gut; Eliteverbänden wie den comitatenses standen die meist schwachen Grenzschutztruppen gegenüber.

Warum? Ganz einfach: Es lag am Kapitalismus. Das spätantike römische Reich war eine „Staatswirtschaft“. Jede wirtschaftliche Tätigkeit war vom Staat gelenkt. Eine riesige Bürokratie saugte die Bevölkerung aus.

Das stimmt nicht ganz. Der Handel war sogar weiterhin sehr bedeutsam. Grund der für die Spätantike entscheidenden Reformen war die grassierende Inflation des 3. Jahrhundert, die zum Höchstpreisedikt führte. Die Steuerlasten stiegen, das ist richtig. Doch gerieten die armen Bauern weniger in Abhängigkeit des Staates (wie es im heutigen System wäre), sondern in die von mächtigen, großgrundbesitzenden Verpächtern. Außerdem ist auch hier wieder zwischen West- und Ostreich zu trennen.

Willen- und hilflos warfen sie sich einer obskuren östlichen Heilslehre in die Arme, die wenigstens nach dem Tod Freiheit vom Finanzamt verhieß.

Hier ist die Aggresivität der christlichen Bischöfe bei der Christianisierung Europas nicht zu unterschätzen.

Es waren unsere Vorfahren, die Germanen, die Europa von Joch der Bürokratie befreiten, die Freiheit und Unternehmungsgeist wiederherstellten, denen es selbst gelang, das Christentum mit dem Geist des Waagemuts und des freien Unternehmertum zu erfüllen.

Oje. Herrscher wie Chlodwig oder Theoderich adoptierten die intakten Teile der römischen Bürokratie. Dennoch reichte es nicht, die verwaltungstechnische Unerfahrenheit der germanischen Herrscher auszugleichen, und somit den 200 bis 300 Jahre lang dauernden Verfallsprozess der Zivilisation in Europa zu verhindern.

Die frühe fränkische Wirtschaft trägt im übrigen noch keine Züge eines irgendwie gearteten Unternehmertums; der Fernhandel spielte nur eine geringe Rolle, alle (!) Güter wurden vom König vergeben und wieder eingezogen. Bis zu den umfassenden dynastischen Umwälzungen im 7. Jahrhundert spielten also noch nicht mal die adligen "Unternehmungen" eine große Rolle. Es herrschten immer wieder chaotische bis anarchische Züge; die Praxis des "Wergelds" zeigt, dass die Könige (oder auch Herzöge) nicht die polizeiliche Sicherheit ihrer Untertanen gewährleisten konnten.