Waserstoff-Antriebe alles Lüge oder die Technik der Zukunft ?!?!?!

[Michael Moore]

Tja was soll man davon halten "Wasserstoff Antriebe" versprechen uns eine rosige Zukunft !!!
1. Auf die Araber können wir pfeifen ,die kaufen jetzt bei uns und wir holen uns unser Geld zurück !
2. Umweltkatastrophe gestoppt und Umwelt gerettet.
3. Freie Fahrt mit Vollgas in die Zukunft der Spritpreis ist uns scheiß egal.Die Brennstoffzelle Wasserstoff knallen wir uns mit ein paar Cent voll.
4. Kriege wie zur Zeit im Irak gibts auch nicht mehr,die können ihr Öl behalten.
GEHT DAS ALLES ÜBERHAUPT ?!?!
WAS IST ÜBERHAUPT WASSERSTOFF ?!?!
MUß MAN DEN SELBER HERSTELLEN ODER WÄCHST DER AN BÄUMEN ?!?!?
WIEVIEL ENERGIE BRAUCH ICH ZU SEINER HERSTELLUNG ?!?!?!
IST DER DENN ÜBERHAUPT UMWELTFREUNDLICH ?!?!?
KANN MAN DANN AUCH EINE GANZE STADT MIT DIESER ENERGIE VERSORGEN ?!?!?!

wenn ihr hofft von mir die Wahrheit darüber zu hören dann liegt ihr falsch.Was ich weiß ist sehr lückenhaft deshalb frage ich ja hier !!!!!!!!!!!

Also meines Wissens braucht man erheblich mehr Energie um Wasserstoff herzustellen als das er Energie einsparen würde !
Wenn man mit ihm z.B. ein Auto betreibt hat man tatsächlich eine Umweltfreundliche Energiequelle !! Abgesehen davon das man jetzt die Schadstoffe bei der Herstellung in die Luft bläst !!!
Die herstellung soll ähnlich der Elektrolyse sein (Trennung von wasserstoff und Sauerstoff)

Liege ich damit womöglich Richtig ?!?!? Ist unsere Zukunft also doch von den Paar Litern Öl abhängig die allesamt in Krisengebieten der Welt vergraben wurden ?!? und die evtl noch zwanzig ,dreißig oder vierzig Jahre halten,wenn sie uns die Ammys nicht weckschnappen !!

Gibts evtl ne andere Hoffnung ?!?! Ne Solarzelle so groß wie ein € mit der man ne Stadt versorgen kann ?!?! oder bleibt am Ende doch nur die Atomkraft die uns Strom liefert womit wir dann alles betreiben können ?!?!?!?

Brauchen wir Öl nicht auch für Produkte und Medikamente das kann man dann aber nicht mit Atomkraft oder Wasserstoff ersetzen !!! ich seh uns alle schon mit Fellen um ein Feuer tanzen und von den guten alten zeiten schwärmen wo wir noch Computer und Autos hatten und nicht aus Holzschalen getrunken haben.
Eiszeit,Kreideteit,Broncezeit,Eisenzeit,Plastikzei t,Atomzeit und dann ab wieder von ganz vorne Anfangen.

So meine letzte Frage "KOMMEN WIR DA NOCH MAL RAUS ?!?!?!?!"

ich bitte um ein paar hoffnungsvolle Worte !

euer M.M.

[Croaton]

Ich traue dem Wasserstoffantrieb noch nicht so recht! Mir ist es auch noch zu unsicher! ZB. Wenn irgendwo Wasserstoff austritt, bemerkt man das gar nicht (geruchlos) und wenn man sich dann seine Zigarette ansteckt, macht es BOOM! Außerdem Brauch ich unbedingt den Motorsound bei einem Auto und nicht irgendein leises geschnurre. ... :2faces:

Was die Zukunft bringen wird, weis ich auch nicht! Ich hoffe darauf, das wir noch neue Erdölvorkommen auf der Erde entdecken werden und genug für die nächsten 100 Jahre haben und nebenbei weiter nach wahren Alternativen suchen. Unsere Nachkommen, müssen sich dann was einfallen lassen und sich diese Alternativen dann zu nutze machen und ohne Erdöl leben, so hat jede Generation sein Packet zu tragen! ...

[Fars]

Hallo, michael moore und Croaton!

Auf Dauer werden wir nur vier Energiequellen haben: die Sonne (=> "Solar", Wind, Wasser, Biomasse), die Erdwärme, die künstliche Kernenergie (Fission, Fusion) und die Gezeiten. Da die Speicher, die fossilen Rohstoffe, irgendwann aufgebraucht sein werden.

Unsere Autos werden wohl auch in Zukunft mit KWs oder auch mit Methan und Alkoholen fahren, nur diese werden dann eben aus schnell nachwachsendem Pflanzenmaterial gewonnen und nicht mehr aus Erdöl. Oder vielleicht wird auch ein Recycling-Verfahren entwickelt, welches aus den Verbrennunsprodukten Wasser und CO2 KWs herstellt.
Unsere Ottomotoren sind einfach viel effizienter als Brennstoffzellen.

Brennstoffzellen funktionieren auch nicht mit Wasserstoffgas sondern mit Methan, welches katalytisch aufgelöst wird. Wasserstoffgas kann man wie unser heutiges Heizgas, das ebenfalls geruchlos ist, parfümieren, aber es entweicht zu leicht. Wasserstoff muss man mittels Elektrolyse oder mittels Bakterien (evtl. genmanipuliert) herstellen. Die Energie kommt aus einer der oben genannten Quellen

Vermutlich wird wohl auch zukünftig ein "Energiemix" auf den Straßen herrschen.
Und Erdöl ist wirklich zu schade, um es einfach zu verheizen.
Freilich werden "global warming", effizientere Energienutzung und stärkeres Umweltbewusstsein in Zukunft auch den Anstieg des Energiebedarfs abbremsen können.

Gruß Fars

[AndyH]

Wer schon hat, der will auch lieber was anderes als Wasserstoff.
Selbst wo Kosten nur untergeordnete Rolle spielen:
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Für die nächste Generation von Brennstoffzellen-U-Booten wird bereits nach einer
Möglichkeit geforscht, bei der der Wasserstoff nicht in schweren und großen Tanks mitgeführt
werden muss. Dafür könnten so genannte „Reformer” eingesetzt werden, die aus anderen
Treibstoffen wasserstoffreiches Gas gewinnen. Darunter wird aber der Wirkungsgrad leiden,
weil diese Prozedur Wärme und Energie benötigt. Trotzdem sind solche Bemühungen ein
Beweis für die Ausbaufähigkeit dieser neuen Technologie.

Zurück zum Methanol und Erdgas.
Die Grünen Wasserstoff-träumer werden es aber erst in 30-50 Jahren begreifen.

[sparty2]

Also meines Wissens braucht man erheblich mehr Energie um Wasserstoff herzustellen als das er Energie einsparen würde !
Wenn man mit ihm z.B. ein Auto betreibt hat man tatsächlich eine Umweltfreundliche Energiequelle !! Abgesehen davon das man jetzt die Schadstoffe bei der Herstellung in die Luft bläst !!!
Die herstellung soll ähnlich der Elektrolyse sein (Trennung von wasserstoff und Sauerstoff)

Also...
Wasserstoff ist einfach ein Energieträger wie Strom und muss genauso "erzeugt" werden. Den Vorgang Wasser (H2O) mittels Strom in zwei Wasserstoffatome und ein Sauerstoff-Atom zu spalten nennt man Elektrolyse.
Dazu muss man nur zwei Elektroden in (leitfähiges) Wasser halten und eine Spannung anlegen. Dabei werden jeweils ein Elektron in den entstandenen zwei Wasserstoffatomen "gespeichert"...

Der entstehende Wasserstoff ist in Bezug auf Energiegehalt pro Gewichtseinheit übrigens der leistungsstärkste, chemische Energieträger überhaupt.
In der Brennstoffzelle läuft dieser Vorgang mittels einer Membran quasi wieder "rückwärts" ab und die beiden Elektronen werden durch die Verbindung des Wasserstoffs mit dem Sauerstoff zu Wasser wieder frei. Dadurch fliesst ein Strom der z.B. zum Antrieb eines Elektromotors verwendet werden kann.

Die Brennstoffzelle ist dabei wesentlich effektiver als eine Wärmekraftmaschine (wie z.B. ein Verbrennungsmotor) die neimals über einen max. Wirkungsgrad herauskommt:


Das Problem ist nur, dass man zur Erzeugung des Wasserstoffs eben Energie benötigt. Also Sonnenenergie, Windenergie, Atomenergie... Du kannst es Dir raussuchen. Erdöl gibt es bereits, Wasserstoff muss erst "gemacht" werden.

Brauchen wir Öl nicht auch für Produkte und Medikamente das kann man dann aber nicht mit Atomkraft oder Wasserstoff ersetzen !!! ich seh uns alle schon mit Fellen um ein Feuer tanzen und von den guten alten zeiten schwärmen wo wir noch Computer und Autos hatten und nicht aus Holzschalen getrunken haben.

Jedes beleibige andere Öl täte es auch... Rapsöl, Jojobaöl, etc. such Dir was aus...

Eiszeit,Kreideteit,Broncezeit,Eisenzeit,Plastikzei t,Atomzeit und dann ab wieder von ganz vorne Anfangen.

Ok, ich hoffe, es war sehr spät oder Du warst leicht angetrunken als Du das hier gescheiben hast. Sonst müsste ich mich wirklich um den Zustand unseres Bildungssystems Sorgen machen...

sparty2

[Manfred_g]

Das "Wasserstoff-Auto" wäre technisch sicher machbar. Daran zweifle ich keine Sekunde. Das Problem sehe ich woanders.
Nämlich in dem Irrglauben, wir würden dann tatsächlich billiger fahren können. Kaum würde die (auf einige Jahre anzusetzende) Umstellung Benzin-Wasserstoff stattfinden, müßten wir feststellen, dass unser geliebter Staat weder finanziell ausreichend ausgestattet, noch ehrlich genug, noch haushaltend genug ist, um auf die ca. 80 Cent Steuer pro Liter Benzin zu verzichten.
Diese würden wir dann eben als Wasserstoffsteuer abdrücken. Insofern wäre die Autoindustrie mehr als doof, wenn sie sich hier kaputtforschen würde.

Gruß,
Manfred

[AndyH]

"Die Wasserstoffwirtschaft entpuppt sich als eine unverantwortliche Vernichtung wertvoller Energie"

von Dr. Ulf Bossel zum diesjährigen European Fuel Cell Forum in Luzern

Die Entwicklung der Brennstoffzelle hat in den letzten Jahren beachtliche Fortschritte gemacht. Immer wieder haben Forscher und Entwickler über die Ergebnisse ihrer Bemühungen berichtet. Tragbare und stationäre Brennstoffzellen wurden vorgestellt oder im Betrieb gezeigt. Brennstoffzellen-Fahrzeuge fahren bereits. Fast alle Erfolge, über die berichtet wurde, waren jedoch die Ergebnisse geförderter Projekte oder mit Wagniskapital finanzierte Entwicklungen. Für die Brennstoffzelle selbst hat sich trotz aller Anstrengungen jedoch noch kein Markt entwickelt. Es wird deshalb Zeit, über die Zukunft der Brennstoffzelle nachzudenken.

Warum hat es die neue Technik so schwer? Diese Frage beschäftigt das European Fuel Cell Forum in Luzern (28. Juni bis 2. Juli 2004) seit geraumer Zeit. Da wir finanziell und politisch unabhängig sind, können wir unsere Gedanken deutlich äußern.

Energie und Umweltkatastrophe zwingen uns zur zielstrebigen Umstellung auf eine nachhaltige Lebensweise. Im Energiebereich bedeutet dies rationelle Energienutzung und Einsatz erneuerbarer Energiequellen. Neuartige Energieträger und -wandler können allenfalls die Effizienz zwischen Primärenergie und Energienutzung erhöhen. Die Zeit ist reif für eine ehrliche Bewertung von Wasserstoff und Brennstoffzelle.

Dr. Ulf Bossel

Bei der Brennstoffzelle sind zwei Hauptrichtungen erkennbar. Beide sind technisch machbar. Sie unterscheiden sich jedoch in Hinblick auf den Einsatz in einer nachhaltigen Zukunft. Diese Unterschiede sind heute bereits deutlich erkennbar, denn die Technik ist für eine kritische Bewertung hinreichend gut gereift. In Bezug auf den Einsatz in einer nachhaltig gestalteten Zukunft kann man folgendes erkennen:

Gewisse Brennstoffzellen können nur reinen Wasserstoff in Strom umwandeln. Wasserstoff muss jedoch mit erheblichem Energieaufwand künstlich erzeugt werden. Deshalb wird der rasche Aufbau einer Wasserstoffwirtschaft gefordert. Wegen ihrer geringen Gesamteffizienz ist die Wasserstoffwirtschaft jedoch nicht mit einer nachhaltigen Energiezukunft vereinbar. Selbst mit effizienten Brennstoffzellen kann der Verbraucher nur etwa ein Viertel des für die Produktion von Wasserstoff benötigen Strom sinnvoll nutzen. Die Wasserstoffwirtschaft entpuppt sich als eine unverantwortliche Vernichtung wertvoller Energie. Die Grundlagen der Physik sprechen gegen eine Wasserstoffwirtschaft. Es gibt bessere Wege zur Energieverteilung. Die Physik lässt sich auch durch eine großzügige öffentliche Förderung nicht manipulieren.

Der zweite Weg führt über Brennstoffzellen, die direkt mit Kohlenwasserstoffen betrieben werden können. Es spielt keine Rolle, ob diese aus fossilen Quellen stammen oder aus Biomasse künstlich erzeugt worden sind. Bei diesen Lösungen stimmt die Energiebilanz. Sie werden also auch in einer nachhaltigen Zukunft wichtig bleiben, denn sie sind bei Verwendung von Biobrennstoffen ebenfalls sauber.

Die Frage ist nun, ob man sich den wasserstoffwirtschaftlichen Seitensprung zeitlich und kostenmäßig erlauben kann, oder ob man eine nachhaltige Energiezukunft direkt ansteuern sollte. Hier bahnt sich eine grundsätzliche Veränderung an. Mit Ausnahme von Biomasse und direkt genutzter Wärme wird erneuerbare Energie (Sonne, Wind, Wellen usw.) als elektrischer Strom geerntet. Mit dem Versiegen der fossilen Quellen wird man sich von chemischer Energie insgesamt verabschieden müssen. Die Zukunft gehört der elektrischen Energie, die mit größter Effizienz über bestehende Netze verteilt und genutzt werden kann. Bereits heute ist der Trend zu einer "Elektronen-Wirtschaft" erkennbar. Aus physikalischen Gründen kann sich eine Wasserstoffwirtschaft nie gegen diese behaupten, denn Wasserstoff kann nie billiger werden als die für seine Erzeugung eingesetzte Energie, gleich ob diese als Strom, Erdgas oder Biomasse der Wasserstoffsynthese zugeführt wird.

In Luzern werden dieser Tage einige technische und organisatorische Aspekte, die sich aufgrund dieser unausweichlichen Entwicklung hin zur Elektrizität ergeben, angesprochen: industrielle Methanerzeugung aus organischen Abfällen, mit Druckluft betriebene Autos oder Hausgeräte zur Speicherung von überschüssigem Wind- oder Solarstrom. Bereits im kommenden Jahr wird die technische Tagung den Titel "Fuel Cells for a Sustainable Future" oder "Brennstoffzellen für eine nachhaltige Zukunft" tragen, denn Brennstoffzellen sind für die Behandlung hinreichend gut entwickelt. Auch in Zukunft werden gasförmige oder flüssige, umweltfreundlich aus Biomasse hergestellte Kraftstoffe eingesetzt werden. Für diese Brennstoffe werden in Luzern bereits in diesem Jahr die geeigneten Brennstoffzellen besprochen und vorgestellt. Potentielle Nutzer der neuartigen Technik sollen durch die Rufe nach einer Wasserstoffwirtschaft nicht länger irritiert werden.

Dr. Ulf Bossel
European Fuel Cell Forum

Über den Autor:

Ulf Bossel ist Initiator und Organisator des European Fuel Cell Forum. Er hat an der ETH Zürich Maschinenbau studiert und seinen Doktor an der Universität von Kalifornien in Berkeley erworben. Seit 1973 befasst er sich mit rationeller Energienutzung und erneuerbaren Energiequellen. Seit 1987 ist er auf dem Gebiet der Brennstoffzellen tätig.
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[sparty2]

[SIZE=4]Mit Ausnahme von Biomasse und direkt genutzter Wärme wird erneuerbare Energie (Sonne, Wind, Wellen usw.) als elektrischer Strom geerntet. Mit dem Versiegen der fossilen Quellen wird man sich von chemischer Energie insgesamt verabschieden müssen. Die Zukunft gehört der elektrischen Energie, die mit größter Effizienz über bestehende Netze verteilt und genutzt werden kann. Bereits heute ist der Trend zu einer "Elektronen-Wirtschaft" erkennbar. Aus physikalischen Gründen kann sich eine Wasserstoffwirtschaft nie gegen diese behaupten, denn Wasserstoff kann nie billiger werden als die für seine Erzeugung eingesetzte Energie, gleich ob diese als Strom, Erdgas oder Biomasse der Wasserstoffsynthese zugeführt wird.

Und wie kommt der Strom in das Auto? Ohne einen vernünftigen Energieträger wirds wohl kaum funktionieren, da die Kapazität von Akkumulatoren die den Strom direkt speichern beschränkt ist...

sparty2

[AndyH]

Und wie kommt der Strom in das Auto? Ohne einen vernünftigen Energieträger wirds wohl kaum funktionieren, da die Kapazität von Akkumulatoren die den Strom direkt speichern beschränkt ist...

sparty2

Schon mal ein Straba gesehen ? Oder ein Troleybus ?

Nun es ist lästig mit Stromabnehmer draht zu fahren, zudem begrenzt es die Geschwindigkeit.
Allerdigs gibt es Alternativen - schon mal von Transrapid gehört ?
Diese wird kontaktfrei während der Flug versorgt.

Allerdings brauchen die Autos nur auf den Hauptverkehrsstraßen diesen, also Autobahn und Bundesstraße, sowie Schnellstraßen.
Die Restlichen Kilometer können sie mit relativ kleinen Batterien zurücklegen, zudem kann jede Parkuhr mit Stromanschluss versehen werden in der Stadt.

Die Infrastruktur ist überschaubar und wesentlich billiger als eine Wasserstoffindustrie.
Für LKW-s mit Tempo 80 Limit ist auch die Troleybus-Technologie sofort machbar. Das wäre schon eine enorme Menge.

Gruss
Andy

[Manfred_g]

...Bei diesen Lösungen stimmt die Energiebilanz...

Leider sagt er nichts über diese Bilanz. Auch nicht über die der Wasserstoff-BZ.

Es läuft so oder so immer auf die Sonne raus.
Die Pflanzen die das Vieh frißt, aus deren gülle dann die Kohlenwasserstoffe entnommen werden gedeihen nur mit Sonnenlicht. Extreme Anbauflächen werden nötig sein.
Oder bei der Wasserstoff-BZ eben unmittelbar extrem große Solarflächen.
Die sind sicher teuer, dürften aber auch billiger werden durch den großeinsatz, wären effizient betrieben weil fast ständig im Einsatz und die Investition ist langfristig zu sehen. Gleichzeitig ist der Energieweg recht direkt und kurz.

Ich wäre da technisch im Moment nicht so pessimistisch.

Gruß,
Manfred