Anarchie - Die Diskussion

[-jmw-]

Es wird ja eben nicht einzelnen Menschen übergeben. Ein Staat ist nichts anderes als ein Synonym für die Gemeinschaft. In einem Staat, der tatsächlich demokratisch organisiert ist, hält ergo die Gemeinschaft das Gewaltmonopol.

Du hast einen gänzlich anderen Gemeinschaftsbegriff als ich.
Für mich ist "Gemeinschaft" ein Form sozialer Beziehung, so wie es ein Staat auch ist.
"Gemeinschaft" existiert im Kopfe, in der Natur wirst Du sie als Ding nicht finden.
Dein Gemeinschafts- und Staatsbegriff erinnert mich, das nur am Rande, weil ich's interessant finde, an die katholische Lehre von der Kirche als Leib Christi - wahlweise auch an Rousseau.

Wie gesagt, ich sehe da keinerlei Identität, wo Du sie zu sehen scheinst.

Diese "Erkenntnisse" und deren Erklärungsreichweite sind nach wie vor äußerst unklar.

Ja, aber es sind wohl genug vorhanden, um die Idee des Menschen als "unbeschriebens Blatt" ad acta legen zu können.

mfg

[Skorpion968]

@skorpion: ein fatalistisches menschenbild trägt durchuas dazu bei, verantwortlich zu handeln. in besonderem maße sogar. dieses fatalistische menschenbild bewahrt davor, gefährlichen -möglicherweise "gut gemeinten"- unfug anzustellen.
eine ideologie, die andere menschen voraussetzt als es gibt mißachtet den menschen. ebenso eine ideologier, die die umformung des menschen -sei es in form eines zu schaffenden "neuen menschen" oder in form eines "herrenmenschen"- anstrebt.

Schon mal daran gedacht, dass der "Mensch" entwicklungsfähig ist?

[ppp]

schon mal darüber nachgedacht, daß der mensch evolutionsgeschichtlich nur eine sehr vorübergehende erscheinung ist.

[Skorpion968]

Du hast einen gänzlich anderen Gemeinschaftsbegriff als ich.
Für mich ist "Gemeinschaft" ein Form sozialer Beziehung, so wie es ein Staat auch ist.
"Gemeinschaft" existiert im Kopfe, in der Natur wirst Du sie als Ding nicht finden.
Dein Gemeinschafts- und Staatsbegriff erinnert mich, das nur am Rande, weil ich's interessant finde, an die katholische Lehre von der Kirche als Leib Christi - wahlweise auch an Rousseau.

Wie gesagt, ich sehe da keinerlei Identität, wo Du sie zu sehen scheinst.

Die "Identität" ist doch auch gar nicht notwendig. Das musst du nicht auf kirchliche Ideologien beziehen.
Ich sehe das ganz pragmatisch:
Wir leben hier auf diesem Planeten zusammen, auf begrenztem Raum und mit sich widersprechenden Partikularinteressen. Das haben wir uns alle nicht ausgesucht.
Von daher ist es notwendig, dass wir uns hier miteinander arrangieren, wenn es nicht zum ausufernden Hauen und Stechen kommen soll. Zu diesen Arrangements ist zwar nicht jeder einzelne Mensch, aber die Gesamtheit der Menschheit durchaus in der Lage. Sonst wären wir längst ausgestorben. Und das wird hier gefälligst auch nicht aufgegeben, egal wie bockig Einzelne auch sein mögen. Punkt!
In einem System sich widersprechender Partikularinteressen und mangelnder Selbstdisziplin Einzelner sind Urteile der Gemeinschaft nunmal notwendig und auch effizienter im Sinne der Gesamtheit. Das allein kann nur der Massstab sein und da beißt keine Maus irgendeinen Faden dran ab.
Daher können das Gewaltmonopol und auch andere existenzielle Richtlinien nur über Mehrheitsentscheidungen legitimiert werden. Ob du dich mit dieser Mehrheit - global oder regional - identifizierst, ist dein persönliches Problem.

Vergleiche das mit einem Kindergarten: Du kannst die Kinder gerne frei spielen lassen. Aber sobald sich Einzelne die Köpfe einschlagen und sich gegenseitig das Spielzeug klauen, müssen von außen Grenzen gesetzt werden. Völlig gleichgültig, ob du dich damit identifizierst oder nicht.

Ja, aber es sind wohl genug vorhanden, um die Idee des Menschen als "unbeschriebens Blatt" ad acta legen zu können.

Nicht wirklich.
Es gibt dazu lose Erkenntnisse, die im Grunde der Interpretation bedürfen und alle Interpretationsspielräume offen lassen.

[Skorpion968]

schon mal darüber nachgedacht, daß der mensch evolutionsgeschichtlich nur eine sehr vorübergehende erscheinung ist.

Nur unter der Voraussetzung, dass er nicht entwicklungsfähig ist. Also streng dich mal an.

[-jmw-]

Hauen und Stechen - klar.
Arrangieren - auch klar.

Doch die Gemeinschaft, von der Du sprichst, und das ist es, was ich weiter oben sagen wollte, die gibt es nicht aus meiner Sicht.
Du redest mit mir über etwas, was ich für nicht vorhanden halte, inexistent.
Es gibt da draussen einfach kein Ding "Gemeinschaft", das urteilen könnte zum "Wohl" einer "Gesamtheit".
Daher scheint mir auch die religiöse Analogie gut zu passen, denn nicht anders sieht das für mich aus.
Da draussen gibt es Menschen und die müssen miteinander klarkommen - nicht mehr.

mfg

[Skorpion968]

Hauen und Stechen - klar.
Arrangieren - auch klar.

Doch die Gemeinschaft, von der Du sprichst, und das ist es, was ich weiter oben sagen wollte, die gibt es nicht aus meiner Sicht.
Du redest mit mir über etwas, was ich für nicht vorhanden halte, inexistent.
Es gibt da draussen einfach kein Ding "Gemeinschaft", das urteilen könnte zum "Wohl" einer "Gesamtheit".
Daher scheint mir auch die religiöse Analogie gut zu passen, denn nicht anders sieht das für mich aus.
Da draussen gibt es Menschen und die müssen miteinander klarkommen - nicht mehr.

mfg

Dann nenn es halt anders. Nenn es nicht Gemeinschaft, sondern Gesamtheit, wenn dir das leichter fällt.
Die Menschheit ist die Gesamtheit von 6 Milliarden Einzelindividuen. Ob die sich nun als "Gemeinschaft" begreifen oder nicht, interessiert keinen Sack Reis in China.
Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass die Gesamtheit Regeln und Sanktionen schaffen muss, solange Einzelne Begrenzungen nicht von selbst akzeptieren und einhalten.

[Dalayah]

Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass die Gesamtheit Regeln und Sanktionen schaffen muss

Deine "Tatsache" hast Du überhaupt nicht begründet. Die Gesamtheit der Menschheit hat sich zumindest bis jetzt auf keine gemeinsamen Regeln und Sanktionen einigen können. Bei der Vielzahl unterschiedlicher Interessen ist das auch kaum denkbar. Ich finde, gemeinsame Regeln sollten nur diejenigen schaffen, die auch davon betroffen sind, d.h. die Familie, die Gruppe, die Kommune, der Betrieb, das verhindert Herrschaft und Bevormundung von Ausserhalb, also durch Dritte.

[RDX]

Du hast ja eine hohe Meinung von dir.

Ja, hab ich.

Bitte Argumente, kein Geschwafel.

[Skorpion968]

Deine "Tatsache" hast Du überhaupt nicht begründet. Die Gesamtheit der Menschheit hat sich zumindest bis jetzt auf keine gemeinsamen Regeln und Sanktionen einigen können. Bei der Vielzahl unterschiedlicher Interessen ist das auch kaum denkbar. Ich finde, gemeinsame Regeln sollten nur diejenigen schaffen, die auch davon betroffen sind, d.h. die Familie, die Gruppe, die Kommune, der Betrieb, das verhindert Herrschaft und Bevormundung von Ausserhalb, also durch Dritte.

Natürlich hat sich die Menschheit bereits auf gemeinsame Regeln und Sanktionen geeinigt. So ist es zum Beispiel Regel und sanktionabel, dass man Artgenossen nicht einfach tötet, wenn sie einem im Wege stehen. Das war in der Geschichte der Menschheit sicher nicht immer so. Denk ans Mittelalter oder auch später noch, wo sich z.B. zwei Leute im Morgengrauen duellierten, wenn sie um das gleiche Weib(chen) konkurrierten. Das nur als Beispiel.
Das mag von mir aus in einigen rückständigen Völkern noch heute vorkommen, aber en gros hat sich die Menschheit da enorm weiter entwickelt, indem sie solche vorzeitlichen Verhaltensweisen reguliert und sanktioniert.
Leider hat sich das bisher noch nicht auf die Ebene verschiedener Nationen ausgeweitet. Die werden bisher nicht sanktioniert, wenn sie andere Nationen überfallen in der Konkurrenz um Öl. :rolleyes:
Aber wie gesagt: Die Menschheit befindet sich erst inmitten ihrer Entwicklung.

Deine Beschränkung auf Subsysteme, wie Familie, Kommune, Betrieb etc. würde nur dann gehen, wenn diese Subsysteme keinen Einfluss auf andere Subsysteme oder auf die Gesamtheit nehmen würden. Tun sie aber.
Wenn z.B. in einem Betrieb festgelegt würde, dass alle Mitarbeiter gegen Null Entlohnung dort vollzeit arbeiten, hat das Auswirkungen auf andere Betriebe und auf die gesamte Volkswirtschaft. Von daher geht das alle an und nicht nur die direkt Betroffenen, weil es über direkte oder indirekte Vernetzungen Auswirkungen auf Alle hat.