Anarchie - Die Diskussion

[Skorpion968]

Was meint ihr, ist es möglich, dass der Mensch in einer anarchisten Gesellschaft (gleich welcher Prägung) leben kann?
Wenn nein, warum nicht?

Anarchie ist eine tolle Vision.
Anarchie verlangt aber, dass alle Menschen eine hohe Verantwortung übernehmen, weil sie sich selbst begrenzen und die Grenzen anderer akzeptieren müssen.

Wie du allein an vielen Beiträgen in diesem Forum erkennen kannst, wollen einige Menschen das nicht. Die berufen sich stattdessen lieber auf z.B. irgendwelche Raubtier-Philosophien, die ihnen ihre eigene Verantwortung abnehmen sollen. Unter diesen Voraussetzungen führt Anarchie ins Chaos. Solange es Menschen gibt, die ihre Verantwortung nicht tragen wollen, muss die Gemeinschaft Regeln aufstellen.

Es liegt letztlich an uns selbst, ob die Anarchie irgendwann funktioniert.

[Skorpion968]

Man darf die Natur des Menschen allerdings auch nicht verleugnen! Wenn man den Menschen mit Gewalt zu etwas zwingen will, dass seiner Natur widerspricht, sind Komplikationen vorprogrammiert.

Läge das tatsächlich in der Natur des Menschen, wären wir alle damit beschäftigt unsere Raubzüge zu organisieren. Dann gäbe es keine Menschen, die zugunsten anderer oder der Gemeinschaft freiwillig auf eigene Vorteile verzichten.

Wäre der Mensch von Natur aus ein Raubtier, hätte die Menschheit nie überlebt. Denn wir sind im Vergleich zu anderen Spezies, die wirklich Raubtiere sind, biologisch weit unterlegen.
Die Menschheit hat deshalb überlebt, weil sie sozial und gemeinschaftsbildend ist.

[RDX]

Alle linken Utopien haben einen grundsätzlichen Fehler, der die Utopien allesamt scheitern läßt, den Menschen.

Die Linken gehen von einem Menschenbild aus, dass es nicht gibt.

Die Kommunisten behelfen sich, indem sie sagen: „wir werden durch systematischer Umerziehung den neuen Menschen schaffen“

Die Umerziehung endet dann immer mit Massenmorden , Straflagern und Gehirnwäsche , siehe Stalin, Mao, Pol Pot.

Seht das endlich ein ihr linken Utopisten.

[Skorpion968]

Alle linken Utopien haben einen grundsätzlichen Fehler, der die Utopien allesamt scheitern läßt, den Menschen.

Die Linken gehen von einem Menschenbild aus, dass es nicht gibt.

Die Kommunisten behelfen sich, indem sie sagen: „wir werden durch systematischer Umerziehung des neues Menschen schaffen“

Die Umerziehung endet dann immer mit Massenmorden , Straflagern und Gehirnwäsche , siehe Stalin, Mao, Pol Pot.

Seht das endlich ein ihr linken Utopisten.

Du hast ja eine hohe Meinung von dir.

[-jmw-]

Zunächst mal was zum Eingangsbeitrag:

Ich würde hier einmal gerne eine richtige, inhaltlich geführte Diskussion erleben, und ich weiss, dass es hier Leute gibt, die dazu fähig sind.

Hoffnung ist was Schönes...

Entgegen der landläufigen Meinung bedeutet Anarchie keineswegs Chaos, sondern eine Zustand Herrschaftslosigkeit.

Richtig.
Griech. αναρχία = Herrschaftslosigkeit, auch: Akratie, nicht zu verwechseln mit Anomie, d.h. Regellosigkeit.

Diese Leute, die alle in der im 19 Jahrhundert lebten, haben sich damit beschäftigt, wie der Mensch frei von Einflüssen wie denen des Staats, der Kirche oder anderen Institutionen leben kann. Und kamen dabei zu mehreren Wegen.

Ergänzend: Den genannten Herren ging es tatsächlich neben dem Staat auch um Kirche u.a. Institutionen.
Dies ist aber nicht zwingend.
Der Staat ist zunächst mal der Hauptgegner des Anarchismus, andere Institutionen können, müssen aber nicht unbedingt bekämpft werden, abhängig von ihrer Artung.

1. Der individualistische Anarchismus nach Stirner, nachdem der Mensch als "Egoist" befreit vom Staat für sich selbst lebt, und sein Eigentum für sich verwaltet.

Erzgänzend: der Begriff des "Individualist Anarchism" wird auch für die amerikanische Strömung um Lysander Spooner, Benjamin Tucker, Josiah warren u.a. verwandt.

Das Ganze soll ohne Einflussnahme des Staats geschehen.

Interessant: Der Herr Proudhon sass in der Nationalversammlung m.W. direkt neben dem Radikalliberalen Bastiat.

All diese Theorien setzen aber ein gutes Menschenbild vorraus.

Alle?
Stirner m.A. nicht.
Und auch bei Porudhon liesse sich sicher was machen.
Für Bakunin und Kropotkin scheint mir dsas schon eher zuzuutreffen.

Allerdings ist das positive Menschenbild nicht zwingend für den Anarchismus, er kann auch von einem negativen asgehen.
Das Argument gegn den Staat wäre dann dasjenige, dass, wenn der Mensch schon schlecht ist, es Irrsinn ist, einigen Menschen ein Gewaltmonopol zu übergeben.

Dazu betrachte man sich die Tabula Rasa Theorie von John Locke

Anarcholinke sollten sich beim Herrn Locke auch mal einige andere Sachen abgucken, kann ich da nur sagen!

die besagt, dass der Mensch ausschliesslich von Erfahrungen geprägt wird

Ein im Zuge der Erkenntnisse der Genetik und der Neurobiologie nicht mehr haltbare These.

In der Geschichte gab es schon einige Beispiele für praktizierten Anarchismus, welcher immer durch Angriffe des Staats zunichte gemacht wurden, wie während des spanischen Bürgerkriegs in Katalonien.

Katalonien ist ein gutes Beispiel dafür wie eine Theorie in der Praxis aussehen kann: Die Gräuel gegen die Kirche kann man kaum mehr beschreiben.

Was meint ihr, ist es möglich, dass der Mensch in einer anarchisten Gesellschaft (gleich welcher Prägung) leben kann?

Ja, sicher.
Ohne Staat imn strengen Sinne des Wortes schon.
Ohne Autorität, ohne Gewalt (und sei es nur Notwehr) und nur mit Friede-Freude-Eierkuchen sicher nicht.

Später mehr dazu.

mfg


PS: Sauerländer liegt natürlich völlig richtig mit seiner Aussage zur Homogenität,

[Ausonius]

Ich halte die Anarchie aus psychologisch-biologischen Gründen nicht für möglich. In der Tierwelt gibt es viele Arten, bei denen der Nachwuchs sofort selbst in der Lage ist, für sein Überleben zu sorgen. Dagegen entwickeln sich Menschenkinder in den ersten Jahren nur sehr langsam und sind abhängig von der Fürsorge der Eltern. Von daher wird es niemals möglich sein, ein völlig selbstbestimmtes Leben zu führen - denn die Erziehung in den ersten Jahren sorgt dafür, dass der Mensch durch seine Eltern eine Prägung von Werten erfährt und zunächst viele Jahre lang die Regeln seiner Familie erlernt und vollführt, bevor er überhaupt in der Lage ist, sich mit der Gesellschaft auseinanderzusetzen.
Dazu kommt, dass die Eltern in diesem Stadium eine sehr starke Instanz mit Vorbildfunktion darstellen. Wegen dieser prägenden ersten Jahre wird der Mensch niemals die Möglichkeit entwickeln, völlig herrschaftsfrei zu leben.

[Ausonius]

Ländliches, lies: dörflich-bäuerliches Leben bietet noch am ehesten diese Gesellschaftsstruktur, bei der ein (widersinnigerweise als reaktionär verdammter) sittlicher und damit auch sozialer Zusammenhalt der Individuen besteht, der gewalttätige Fremdregulierung weitgehend überflüssig macht.

Dem würde ich zustimmen. Eine Lebensweise, die in diesem Sinne der Anarchie sehr nahekommt, war die der Germanen. Mit wenigen Ausnahmen - dem Großkönigtum des Marbod z.b. und dem Versuch des Arminius, ein Bündnis der Stämme zu schmieden und deren Anführer zu werden - fehlt jeder Hinweis darauf, dass es vor den Reichsgründungen der Spätantike eine staatliche Organisation bei den Germanen gab. Die Siedlungs- und Lebensweise der Germanen war von einer Dezentralität gekennzeichnet, wie man es sich heute kaum mehr vorstellen kann. Eine völlige Anarchie war das nicht, weil freilich der Gentilverband und die Krieger wichtige Autoritäten darstellten. Und diese Lebensweise hatte auch ihre Schattenseiten - es dauerte im Grunde über als ein halbes Jahrtausend, um Gesellschafts- und Staatsformen zu entwickeln, die so effizient waren wie das römische Reich - und neue gesellschaftliche und wissenschaftliche Fortschritte zu erreichen, die interessanterweise im oft als "finster" verschrienen Spätmittelalter ansetzen.
Dabei ist es kennzeichnend gewesen, dass wenigsten halbwegs für Stabilität und Fortschrittlichkeit eine Institution sorgte, die bereits im römischen Reich existierte, nämlich die Kirche.

[Skorpion968]

Allerdings ist das positive Menschenbild nicht zwingend für den Anarchismus, er kann auch von einem negativen asgehen.
Das Argument gegn den Staat wäre dann dasjenige, dass, wenn der Mensch schon schlecht ist, es Irrsinn ist, einigen Menschen ein Gewaltmonopol zu übergeben.

Es wird ja eben nicht einzelnen Menschen übergeben. Ein Staat ist nichts anderes als ein Synonym für die Gemeinschaft. In einem Staat, der tatsächlich demokratisch organisiert ist, hält ergo die Gemeinschaft das Gewaltmonopol.

Ein im Zuge der Erkenntnisse der Genetik und der Neurobiologie nicht mehr haltbare These.

Diese "Erkenntnisse" und deren Erklärungsreichweite sind nach wie vor äußerst unklar.

[ppp]

@skorpion: ein fatalistisches menschenbild trägt durchuas dazu bei, verantwortlich zu handeln. in besonderem maße sogar. dieses fatalistische menschenbild bewahrt davor, gefährlichen -möglicherweise "gut gemeinten"- unfug anzustellen.
eine ideologie, die andere menschen voraussetzt als es gibt mißachtet den menschen. ebenso eine ideologier, die die umformung des menschen -sei es in form eines zu schaffenden "neuen menschen" oder in form eines "herrenmenschen"- anstrebt.

[-jmw-]

Von daher wird es niemals möglich sein, ein völlig selbstbestimmtes Leben zu führen - denn die Erziehung in den ersten Jahren sorgt dafür, dass der Mensch durch seine Eltern eine Prägung von Werten erfährt und zunächst viele Jahre lang die Regeln seiner Familie erlernt und vollführt, bevor er überhaupt in der Lage ist, sich mit der Gesellschaft auseinanderzusetzen.
Dazu kommt, dass die Eltern in diesem Stadium eine sehr starke Instanz mit Vorbildfunktion darstellen. Wegen dieser prägenden ersten Jahre wird der Mensch niemals die Möglichkeit entwickeln, völlig herrschaftsfrei zu leben.

Dem stimme ich zu.
In diesem Sinne ist ein "völlig selbstbestimmtes" oder "völlig herrschaftsfreies" Leben und damit eine Anarchie nicht möglich.

Allerdings stellt sich für mich die Frage, ob "Anarchie", "Selbstbestimmung" etc. gerade so definiert sein müssen, dass sie eine Selbstbestimmung in diesem Sinne einschliesst.

Was, wenn wir "Anarchie" so definieren, dass diese VÖLLIGE Selbstbestimmung und Herrschaftsfreiheit, von der Du sprichst, NICHT dazugehört?

Dann verschwände das Problem.

Grund für diese Vorhergehensweise:
Man sollte "Anarchie" und "Selbstbestimmung" schon so definieren, dass nicht schon ein für Menschen normales und ja unumgängliches Verhaltrn wie Erziehung sie verunmöglicht.
Das wäre ein politisch unsinniger Anarchiebegriff.

Anders ausgedrückt:
Wenn ABSOLUTE Freiheit nicht möglich ist, fordert der Anarchismus sie auch nicht - denn warum von vornherein Unmögliches fordern?

mfg