Versailler Vertrag

[Don Pacifico]

Versuch einer Präzisierung des Unterpunktes: Demokratie-Tradition in Deutschland?

Alle Zitate aus (Hervorhebungen von mir):
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"Die Verfassung verfügt über keinen Grundrechtsteil, der die Beziehung zwischen Untertan (Bürger) und Staat mit Verfassungsrang rechtlich näher ausgestaltet hätte. Lediglich ein Benachteiligungsverbot auf Grund der Staatsbürgerschaft eines Bundesstaates (Inländergleichbehandlung) war normiert. Der fehlende Grundrechtsteil musste sich nicht zwangsläufig nachteilig auswirken." ...

"Die Verfassung verstand das Deutsche Reich als eine Stiftung der Bundesfürsten. Dem entsprach, dass das Deutsche Reich ein Bundesstaat war. Die Bundesstaaten hatten ausgeprägte Eigenzuständigkeiten, wobei ihnen zusätzlich über den Bundesrat eine bedeutende Gestaltungsfunktion auf Reichsebene zufiel."

(...)
Dem Kaiser standen beachtliche Kompetenzen zu, die weit über das hinausgingen, was die Bezeichnung Präsidium des Bundes vermuten ließ." (Ende Zitate).
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Im Hinblick auf die Eigenzuständigkeiten der Bundesstaaten sei daran erinnert, daß im größten und wichtigsten Bundesstaat Preußen bis 1918 das Dreiklassenwahlrecht galt.

Nachtrag: Zwar wurde der Reichstag in allgemeinen, freien und gleichen Wahlen gewählt, aber nur von Männern ab 25. Frauen erhielten das Wahlrecht erst im November 1918.

- Alles in allem: Keine Demokratie. So, zurück zum Thema: Wie ist der V V zu sehen?

[Brutus]

Alles in allem: Keine Demokratie. So, zurück zum Thema: Wie ist der V V zu sehen?

Meinst Du, Großbritannien, Rußland und die USA mit ihrer Rassendiskriminierung seien damals Demokratien gewesen?

Rußland war eine Monarchie, GB ebenso, hatte obendrein ein riesiges, fremde Völker und Länder ausbeutendes und unterdrückendes Kolonialreich, und was die USA betrifft, so sind sie die staatgewordene Relativierung Adolf Hitlers (Hertha Däubler-Gmelin).

Die BRD ist bis heute keine Demokratie, da das Volk nichts zusagen hat, und inzwischen in unverhüllter Dreistigkeit gegen seine Interessen regiert wird. Alleine von daher würde sich die Selbstgerechtigkeit, mit der manche mit dem Finger auf vergangene Epochen zeigen, von selbst verbieten.

Der Versailler Vertrag ist der erste und kausale Zivilisationsbruch des 20. Jahrhunderts. Er war der Nährboden, der Adolf Hitler hervorgebracht hat, und den Zweiten Weltkrieg mit allen seinen größeren und kleinere Begleiterscheinungen.

[luftpost]

Wenn andere deine Hausaufgaben machen sollen dann beschwer dich nich ueber deren Texte
Nem geschenkten Gaul...

[Don Pacifico]

Meinst Du, Großbritannien, Rußland und die USA mit ihrer Rassendiskriminierung seien damals Demokratien gewesen? (...)

Über die anderen Staaten habe ich damit keine Aussagen gemacht. Es ging nur um den Grund, den der Preuße genannt hat und dem ich (s.o.) 45-45-10 zustimmte: "Gab es in Deutschland schon eine Tradition, die es erlaubte, eine Demokratie zu etablieren?" Ich meine: Vom Kaiserreich her - nein.

Deine Frage betrifft ja den Punkt: Inwieweit sind löbliche Dokumente (Magna Charta, US-Constitution) in die politische und gesellschaftliche Wirklichkeit umgesetzt worden? Ja, da schaute es damals sehr problematisch aus.

Deinem zweiten Gedanken, daß der Versailer Vertrag den Nährboden bildete, welcher die NSDAP und den Aufstieg Hitlers erst möglich machte, stimme ich dir voll zu.

Allerdings kommen wir damit in ein gefährliches Fahrwasser: Wenn wir sagen: "Der V V machte die nachfolgenden Entwicklungen möglich", kommt unweigerlich der Vorwurf der Relativierung.

Was auch interessant ist: Den V V im Kontext des 10-Punkte- Programmes des US-Präsidenten Wilson zu sehen. (Stichwort: "Selbstbestimmungsrecht der Völker").

Die Unterhändler des Deutschen Reiches hatten etwas ganz anderes erwartet, als dann Wirklichkeit wurde.

[Don Pacifico]

Wenn andere deine Hausaufgaben machen sollen dann beschwer dich nich ueber deren Texte
Nem geschenkten Gaul...

Ach, jetzt ist mir klar, warum im Eingangsposting steht. " 2.)...."
Dankeschön an slexy.

[Mark Mallokent]

Ach, jetzt ist mir klar, warum im Eingangsposting steht. " 2.)...."
Dankeschön an slexy.

So ein ungezogenes Mädchen.

[Brutus]

Über die anderen Staaten habe ich damit keine Aussagen gemacht. Es ging nur um den Grund, den der Preuße genannt hat und dem ich (s.o.) 45-45-10 zustimmte: "Gab es in Deutschland schon eine Tradition, die es erlaubte, eine Demokratie zu etablieren?" Ich meine: Vom Kaiserreich her - nein.

Dein Vorgehen, das so viel für sich hat, wie irgendein anderes, kann jedoch eine Fehleinschätzung nach sich ziehen: daß Deutschland so ziemlich als einziges Land mit Demokratie-Defiziten dasteht.

Es steht Dir selbstverständlich frei, den Beurteilungsmaßstab so streng oder lax anzulegen, wie es Dir gerade paßt, nur sollte man bitte auch die anderen Mächte nicht einfach außen vor lassen.

Wenn Du sagst, es habe in Deutschland keine Tradition gegeben, die es erlaubt hätte, eine Demokratie zu etablieren, kann ich Dir darin nicht folgen, weil Deine Aussage noch sehr viel mehr für Rußland und die demokratischen Vorbildnationen GB und USA gelten müßte.

Deinem zweiten Gedanken, daß der Versailer Vertrag den Nährboden bildete, welcher die NSDAP und den Aufstieg Hitlers erst möglich machte, stimme ich dir voll zu.

Danke

Allerdings kommen wir damit in ein gefährliches Fahrwasser: Wenn wir sagen: "Der V V machte die nachfolgenden Entwicklungen möglich", kommt unweigerlich der Vorwurf der Relativierung.

Wäre es nicht ein Beweis allerbesten Demokratiebewußtseins, das, was staatlicherseits als Wahrheit verordnet ist, vom Tisch zu fegen und sich des eigenen Verstandes zu bedienen?

[Don Pacifico]

@ Mister Ragtime:
Zunächst mal danke für den ersten Abschnitt. Eine sachliche Diskussion finde ich immer schön. Werde noch einmal darüber nachdenken, inwieweit Demokratie-Defizite trotz bestehender Verfassungen bei den Entente-Mächten zueinander berücksichtigt werden müssen.
Eine sehr interessante Fragestellung!

3. Absatz: Als 12jähriger habe ich meinen - leider verstorbenen - Geschichtelehrer , den ich sehr schätzte, gefragt: "Könnte man annehmen, daß es ohne Kaiser Wilhelm keinen 2. weltkrieg gegeben hätte?"
Wohlgemerkt, es war der Ausdruckshorizont eines 12jährigen. Geschichte gab es bei uns erst ab der 7. Klasse (übrigens spreche ich von einer Schule in Deutschland -West).
Dahinter stand die Problematik von Kausalketten: Was wäre, wenn es Sarajewo nicht gegeben hätte? Wenn Deutschland gegenüber Österreich keine Blankovollmacht erteilt hätte? Wenn es den V V so nicht gegeben hätte? Usw.

Der Geschichtelehrer, der im 3. Reich übrigens selbst Schwierigkeiten bekam, weil er als Abiturient den Mund aufmachte, sagte damals nach einem gewissen Zögern: "Ja, könnte man so sagen." Dann klingelte es.

Ich denke, es ist erlaubt, unbequeme Gedanken durchzudiskutieren, anstatt einer herrschenden "Wahrheit" zu folgen. Ob es sinnvoll ist, das in einem Forum - egal in welchem - zu tun, wo man nur begrenzte Postings setzen kann und es viele Mißverständnisse gibt, wo jedes Stichwort praktisch eine Diskussion auslösen kann, das ist eine andere Frage.

[roxelena]

Der WK1 verschlang ungeheure Summen an Geld. die kriegsführenden Staaten finanzierten den Krieg durch kredite, die das jeweilige Bürgertum vorstreckte, in Erwartung ordentlicher Gewinne.
Wer sollte diese ungeheuren Summen zahlen plus die entstandenen Kriegsschäden?
Klaro. Der Verlierer.
Da der Krieg weitgehendst ausserhalb der Reichsgrenzen geführt wurden (im Westen, hauptsächlich Frankreich, Belgien) und dort weite Teile des landes verwüstet wurden war der harte versailler Vertrag nur eine logische Folge des Ganzen.

Der VV wurde in frankreich damals als zu Milde empfunden. Einen generösen Friedensvertrag hätte damals die französische Regierung nicht abschliessen können. Das hätte die eigene Bevölkerung nie verstanden.

[Volyn]

Warum wurde die Kriegsschuld nicht den Staaten, die gegen uns mobil gemacht haben aufgebürdet?

Eine Mobilmachung ist stets eine völlig ausreichende Legitimation für eine Kriegserklärung.

Nur daß man sich - im Gegensatz zum mobilmachenden Staat der halt offenbar auf die Formalität der Kriegserklärung verzichtet - an die Regeln hält.