Superstaat

[OhneLeitfigur]

asdfasdf:
> Hallo, micht würde interessieren was ihr von einem Europäischen
> Superstaat halten würdet.

Ein bekanntes Superstaat-Beispiel ist die ehemalige Union der Sozial-
istischen Sowjet-Republiken. Europa-Visionäre glauben, dass die parla-
mentarische Demokratie in der Lage sei, die dortigen Nachteile zu ver-
meiden. Das halte ich für illusorisch. Es ist m.E. viel mehr an der
Zeit, das Utopie-Denken aufzugeben. Die sogenannte EU-Integration
wird von Machtpolitikern vorangetrieben, die sich nicht einmal um eine
breite Diskussion kümmern.

> Die Welt braucht ein Gegengewicht zu den Amerikanern, sonst schaut's
> schlecht aus.

Die Welt braucht mehr Bürger und Staaten, die sich um lokale Probleme
kümmern und keine Werte-Imperialisten. Werte exportieren und
gegenüber Afrika und anderen die Märkte verschliessen. Man braucht
sich wahrlich als Europäer nicht deshalb als etwas Besseres fühlen, weil
man moralisch den Amis überlegen wäre.

[Gärtner]

Ein bekanntes Superstaat-Beispiel ist die ehemalige Union der Sozial-
istischen Sowjet-Republiken. Europa-Visionäre glauben, dass die parla-
mentarische Demokratie in der Lage sei, die dortigen Nachteile zu ver-
meiden.

Inwiefern siehst du denn da strukturelle oder inhaltliche Analogien und damit Gefahren? Könntest du das näher erläutern?

Die Welt braucht mehr Bürger und Staaten, die sich um lokale Probleme
kümmern und keine Werte-Imperialisten. Werte exportieren und
gegenüber Afrika und anderen die Märkte verschliessen. Man braucht
sich wahrlich als Europäer nicht deshalb als etwas Besseres fühlen, weil
man moralisch den Amis überlegen wäre.

Ich denke, daß die Zeit, in der sich Europäer so verhalten, wirklich vorbei sind. Vielleicht auch verdank der fürchterlichen Erfahrungen der letzten 100 Jahre. Das europäische Geschichtsbewußtsein ist wesentlich gebrochener als das amerikanische, die moralische Unbefangenheit der Amerikaner (die von manchen als Arroganz empfunden wird) hat hier keine Basis mehr.

[OhneLeitfigur]

Der Gelehrte:
> Inwiefern siehst du denn da strukturelle oder inhaltliche Analogien
> und damit Gefahren? Könntest du das näher erläutern?

Die Analogie sehe ich vor allem darin, dass aus dem Willen zu Frieden
und Wohlstand heraus wieder einmal utopische Vorstellungen idealisiert
werden. Als Gefahr sehe ich es an, über den Idealen die Realitäten zu
ignorieren.

Eine zweite zentrale Analogie sehe ich darin, dass formalisierte
rechtsstaatliche Prinzipien inklusive Menschenrechte das ersetzen
sollen, was in den vielfältigen Traditionen in den Herzen der Menschen
gebunden ist. Das, was die Menschen in ihren lokalen Traditionen
miteinander, mit ihrer Geschichte, mit ihrer Heimat usf. bindet, wird
zugunsten solcher Werte geopfert, die von Juristen und Politkern
als kleinster gemeinsamer Nenner in Verfassungstexten formulierbar
ist.

Dann sehe ich den Ausgangspunkt der EU: nach einem Desaster wird eine
Idee formuliert (Wirtschaftsverflechtungen um gegen Krieg vorzubeugen,
Wohlstand für alle Beteiligten zum Selbstzweck und zur Vorbeugung gegen
Krieg). Im Laufe der Zeit wird einiges getan, um diese Idee zu verwirk-
lichen. Auf dem Wege dahin entstehen weiterführende Ideen, die die
Politschiks bottom-up mauern und betonieren, bevor eine auch nur aus-
reichende Reflektion an der Bürgerbasis stattfinden kann/soll.

Noch eine Analogie findet sich darin, dass viele EU-Visionäre ihr
Wertekonstrukt bereits als "universale Werte" verkaufen (nachzulesen
auf der ersten und haupt-Seite der EU Internet-Präsenz). Das ist mir
ein ganz deutliches Zeichen, dass hier europäischer Imperialismus
der letzten 2000 Jahre mit modernen Mitteln fortgesetzt wird.

Beispielsweise wird Afrika wie eh und je als primitiv angesehen, und
nur europäischer Geist und europäische Werte können die armen Menschen
dort retten; die Menschen, die in europäischen Köpfen doppelmoralischer-
weise eben doch noch Menschen zweiter, dritter oder vierter Klasse sind.
Hör dir mal Interviews britischer oder französischer Journalisten
mit afrikanischen Staatspräsidenten an.

> Ich denke, daß die Zeit, in der sich Europäer so verhalten, wirklich
> vorbei sind.

Das halte ich für eine Illusion, komplementär zur bisweilen sprich-
wörtlichen Arroganz der US-Amerikaner.

Die EU blockiert bis heute ihren Agrarmarkt nach außen und nutzt
andererseits ihren higher-tech Marktvorteil deutlichst gegenüber
3te Welt und Schwellenländern aus. Ich verfolge das hier spezifisch
in Brasilien, will aber jetzt nicht detaillierter darauf eingehen,
das würde vom Thema abführen.

Die EU sollte sich m.E. mehr ihren ursprünglichen Aufgaben widmen,
nationale Bindungen respektieren und nicht ersetzen und schon
gar nicht meinen, oder weismachen wollen, sie sei irgendwem moralisch
überlegen.

[Frank Sinatra]

Naja, was zu bedenken wäre ist folgendes:

1. Die USA sind ja quasi auch eine Art Superstaat. Die mag scheinbar keiner mehr.
2. Der Warschauer Pakt war quasi auch eher ein Superstaat als ein Staatenbündnis, wurde ja alles von der Zentrale in Moskau geregelt. Die mochte damals scheinbar keiner mehr.
3. Deutschland ist auch eine Art Superstaat (aus den ganzen Fürstentümern,etc.). Uns mochten die Leute nach den 2 Weltkriegen nichtmehr, und verdammt viele hassen dieses Land heute noch.

==> Ein "Superstaat" wird wohl immer Stimmen gegen sich haben und von Menschen gehasst & verabscheut werden.

[Gärtner]

Die Analogie sehe ich vor allem darin, dass aus dem Willen zu Frieden
und Wohlstand heraus wieder einmal utopische Vorstellungen idealisiert
werden. Als Gefahr sehe ich es an, über den Idealen die Realitäten zu
ignorieren.

Ich würde allerdings die ideologische Ausstattung der Sowjetunion nicht mit dem Wertekanon Europas vergleichen, zumal die offiziellen, wohlriechenden kommunistischen Prinzipien in krassem Widerspruch zur Realität standen; dies zunächst im Innern durch gnadenlose Verfolgung aller Andersdenkenden, dann nach außen, als imperialistischer Hegemon alter Schule.

Ich sehe da kein tertium comparationis gegeben.

Auch das historisch einmalige Experiment des freiwilligen Zusammenschlusses steht in deutlichstem Gegensatz zum sowjetischen Beispiel.

Eine zweite zentrale Analogie sehe ich darin, dass formalisierte
rechtsstaatliche Prinzipien inklusive Menschenrechte das ersetzen
sollen, was in den vielfältigen Traditionen in den Herzen der Menschen
gebunden ist. Das, was die Menschen in ihren lokalen Traditionen
miteinander, mit ihrer Geschichte, mit ihrer Heimat usf. bindet, wird
zugunsten solcher Werte geopfert, die von Juristen und Politkern
als kleinster gemeinsamer Nenner in Verfassungstexten formulierbar
ist.

Der heilige Sankt Bürokratius ist leider überall zuhaus, das ist nicht sowjetisch, sondern menschlich.

Und drum erblicke ich im Modell des Europa der Regionen eine Chance, dem entgegenzuwirken, nach dem Prinzp der Subsidiarität.Damit werden allerdings zentralistisch verfaßte Staaten wie Frankreich oder Großbritannien ihre Schwierigkeiten haben.

Dann sehe ich den Ausgangspunkt der EU: nach einem Desaster wird eine
Idee formuliert (Wirtschaftsverflechtungen um gegen Krieg vorzubeugen,
Wohlstand für alle Beteiligten zum Selbstzweck und zur Vorbeugung gegen
Krieg). Im Laufe der Zeit wird einiges getan, um diese Idee zu verwirk-
lichen. Auf dem Wege dahin entstehen weiterführende Ideen, die die
Politschiks bottom-up mauern und betonieren, bevor eine auch nur aus-
reichende Reflektion an der Bürgerbasis stattfinden kann/soll.

Ich sehe in der Weiterentwicklung einer aus der Not geborenen Idee nichts negatives. Überdies waren die Väter Europas (Schuman, Adenauer etc.) durchaus von mehr beseelt, als der Schaffung eines Notnagels.

Noch eine Analogie findet sich darin, dass viele EU-Visionäre ihr
Wertekonstrukt bereits als "universale Werte" verkaufen (nachzulesen
auf der ersten und haupt-Seite der EU Internet-Präsenz). Das ist mir
ein ganz deutliches Zeichen, dass hier europäischer Imperialismus
der letzten 2000 Jahre mit modernen Mitteln fortgesetzt wird.

Ja, es war lange die Überzeugung, unsere Vorstellungen der Menschenrechte seien universell. Aber es sprechen immer dann die Drittwelt-Herrscher vom moralischen Imperialismus, wenn sie beim sich-die-Taschen-Füllen oder Schlimmerem erwischt werden.

Im übrigen legen die westlichen Staaten einen beträchtlichen Pragmatismus an den Tag, wenn es um die Sicherung wirtschaftlicher Vorteile geht. Ich glaube kaum, daß sich z.B. die Chinesen derzeit über europäischen Werte-Imperialismus beschweren.

Die EU blockiert bis heute ihren Agrarmarkt nach außen und nutzt
andererseits ihren higher-tech Marktvorteil deutlichst gegenüber
3te Welt und Schwellenländern aus. Ich verfolge das hier spezifisch
in Brasilien, will aber jetzt nicht detaillierter darauf eingehen,
das würde vom Thema abführen.

In Bezug auf die Dritte Welt liegt vieles im Argen (du argumentierst ja fast wie ein Attac-Aktivist ), da hast du recht, allerdings gilt das für die Politik des Westens allgemein, nicht nur für Europa.

Daß die Rückständigkeit Afrikas u.a. ihren Grund in der willkürlichen Grenzziehung der Staaten und der Installation völlig korrupter und unfähiger Potentaten findet, weiß ich. Aber für die derzeitige Situation nur die Erste Welt verantwortlich zu machen, halte ich für zu eindimensional.

[Schwartzer Rab]

Meine Vision für Europa:

Nach außen militärisch und politisch geeint, nach innen subsidiär und regional ausgerichtet. Stichwort: Europa der Regionen, also ein Europa, das sich innenpolitisch vom Zentralstaat abgekehrt hat, außenpolitisch aber ein Monolith ist.

Die Nationalstaaten hätten in diesem Europa nur noch die Funktion "kultureller Schirmherrschaft" über ihre ehemaligen Gebiete, aber auch darüberhinaus in allen, mit denen sie historisch oder kulturell verbunden sind, also Spanien im Roussillon, Deutschland im Schlesien, Slowenien in Kärnten, Dänemark in Schleswig etc. (doppelte Zuständigkeit). Dazu müßten allerdings die europäischen Regionen nach historischen und kulturellen Gegebenheiten umfassend neu strukturiert und definiert werden.

In einem Europa der Regionen könnten auf kleinerer Ebene, als es heute der Fall ist, und ohne nationalstaatliche Eifersüchteleien Problemlösungen viel praxisnäher entwickelt werden. Zudem wäre dies der ideale Weg, um regionale Kulturen zu Sprachen zu erhalten und grenzübergreifend (wobei es dann natürlich keine Grenzen mehr gäbe) alte Kulturräume wiederzubeleben, z.B. in Tirol, in Ulster und im Baskenland. Ganz nebenbei würden auf diese Weise auch regionale kriegerische Konflikte entschärft.

Das Motto muß also lauten: kulturelle Belebung durch Europa statt Gleichmacherei. Ob das mit DIESER Union zu realisieren ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ganz sicher ist es vorläufig nur schwer in den Dimensionen der neuen EU möglich, obwohl natürlich regionale Selbstverantwortung auch in diesen Problemfelder sicher nützlich wäre.

Abschließend: Ich denke, wer aus Gründen der Nationalromantik noch nicht begriffen hat, daß ein nach außen geeintes (und ich meine wirklich vereinigtes) Europa die einzige Zukunftsperspektive für Deutschland ist, der muß blind sein. Und jetzt bitte nicht wieder mit Krümmungs- und Längenverordnung für Gartengurken kommen - die bürokratische Korinthenkackerei des Brüsseler Zentralismus lehne ich schließlich genauso ab, wie die meisten von Euch.

[Fars]

Hallo, Der Gelehrte!

Im übrigen legen die westlichen Staaten einen beträchtlichen Pragmatismus an den Tag, wenn es um die Sicherung wirtschaftlicher Vorteile geht. Ich glaube kaum, daß sich z.B. die Chinesen derzeit über europäischen Werte-Imperialismus beschweren.

Du kannst das Kind ruhig beim Namen nennen: Das ist Opportunismus in Reinform. Aber die Sonntagsreden unserer westlichen Politiker in China sind ja auch nicht für die Chinesen sondern für uns gedacht. Augenwischerei!
Wenn aber die westlichen Politiker der chinesischen Führung ein Geheimkonzept vorgelegt haben, in dem steht, wie China sich schrittweise liberalisieren und demokratisieren kann, dann sieht die Sache wieder etwas anders aus.

Hallo, OhneLeitfigur!
Es gibt die eine oder andere Anaologie zu geschichtlichen Bünden wie der Deutschen Hanse oder den USA, und außer dass "Evropeyskiy Soyuz" so ähnlich klingt wie "Sovetskiy Soyuz", gibt es keine relevante Analogie von der UdSSR zur EU.
Der europäische Integrationsprozess ist ein historisches Novum. Es gibt keinen Vorläufer oder "das" Vorbild dazu.

Eine zweite zentrale Analogie sehe ich darin, dass formalisierte
rechtsstaatliche Prinzipien inklusive Menschenrechte das ersetzen
sollen, was in den vielfältigen Traditionen in den Herzen der Menschen
gebunden ist. Das, was die Menschen in ihren lokalen Traditionen
miteinander, mit ihrer Geschichte, mit ihrer Heimat usf. bindet, wird
zugunsten solcher Werte geopfert, die von Juristen und Politkern
als kleinster gemeinsamer Nenner in Verfassungstexten formulierbar
ist.

Zu diesen "Traditionen in den Herzen der Menschen" gehörte auch einst, dass Franzmänner und Teutonen (fast fünf Jahrhunderte lang) sich bis aufs Blut bekämpften. Oder dass es auf dem Balkan zeitweise zum guten Ton gehörte, den andersgläubigen Nachbarn zu ermorden.
Zugegeben: Der EU-Ebene mangelt es an Nähe zu uns Bürgerinnen und Bürgern. Aber das liegt unter anderem daran, dass noch die nationalstaatliche Ebene "zwischengeschaltet" ist. Und auch die nationalstaatliche Ebene, unsere Staatsregierungen, bestimmten, dass EU-Ministerrat und EU-Kommission (Exekutive) auch legislative Gewalt haben, und dass das EU-Parlament schwach ist.
Subsidiarität, Stärkung des EU-Parlaments und repräsentierendes EU-Amt (Präsident) sind nötig, um den Graben zwischen den EU-Institutionen und uns zuzuschütten.

Gruß Fars

P.S.: Informationen über deine Rechte und Möglichkeiten als EU-Bürger und über Kontaktaufnahme zur EU-Ebene findest du auf der Seite [Links nur für registrierte Nutzer] .

[derNeue]

Je mehr Europa, desto weniger Demokratie:
das zeigt sich immer deutlicher.
Europa, wie es jetzt geplant ist, ist nur noch über
die Köpfe der Menschen hinweg zu verwirklichen.
Mit anderen Völkern friedlich zusammenleben?
Selbstverständlich!
einen gemeinsamen Markt schaffen?
Unbedingt, denn letztendlich kommt der Wettbewerb
allen zugute.
außenpolitisch mit einer Stimme sprechen?
gerne, wenn es möglich ist.
Einen europäischen Superstaat schaffen, der keine Rücksicht
auf gewachsene Traditionen und Zusammengehörigkeitsgefühl
der Menschen nimmt?
Der sich nur noch gegen die Bevölkerung realisieren läßt
und die demokratischen Spielräume immer kleiner werden läßt?
Nein danke!
Das Ergebnis wäre eine Scheindemokratie wie im heutigen
Rußland. Sie würde nicht lange Bestand haben.

[moxx]

@rage,

rassen sind dies nicht es sind volksstämme, die alle der europäischen rasse angehören.

zum thema,

ich wäre für einen europäische superstaat zu haben, jedoch fände ich es noch besser wenn sich alle westlichen länder in einem großen bündniss vereinen und ihre interessen durchsetzen. d.h. europa ohne russland und weißrussland, die usa, kanada, neu seeland und australien.
diese länder sind in ihrer kultur gleich, damit meine ich werte wie individualismus und pluralismus.

natürlich werden jetzt alle schrein, "mit den amis bloß nicht", ich halte aber trotzdem an amerika fest-wir haben einfach zuviel gemeinsam.

[Schwartzer Rab]

ich halte aber trotzdem an amerika fest-wir haben einfach zuviel gemeinsam

Wir haben keine gemeinsamen Interessen. Das ist Schnee von gestern. Im Gegenteil: Unsere Interessen sind häufig genug gegenläufig. Zur Vertiefung empfehle ich (wieder einmal) Emmanuel Todd: Weltmacht USA - Ein Nachruf.