Solar-Wasserstoff kontra Sprit

[Azrael]

Geile Idee, ich stell mir gerade mal vor wie bei ´nem Unfall mit Totalschaden ein 50 Liter Wasserstofftank ´nen Riss bekommt...

[FranzKonz]

Geile Idee, ich stell mir gerade mal vor wie bei ´nem Unfall mit Totalschaden ein 50 Liter Wasserstofftank ´nen Riss bekommt...

Das gibt dann eine Knallgasprobe!

Wobei ein Unfall mit so einem Schaden eher selten sein wird, da die Tanks wegen der Isolierung aus mehreren Schichten bestehen.

[Frei-denker]

Geile Idee, ich stell mir gerade mal vor wie bei ´nem Unfall mit Totalschaden ein 50 Liter Wasserstofftank ´nen Riss bekommt...

Lies mal ein wenig im Web. Das Platzen eines Wasserstofftanks ist tatsächlich weniger gefährlich als das Platzen eines Benzintanks. Entsprechende Versuche wurden längst gemacht.

Aber darum geht es in diesem Thread nicht.

[FranzKonz]

Lies mal ein wenig im Web. Das Platzen eines Wasserstofftanks ist tatsächlich weniger gefährlich als das Platzen eines Benzintanks. Entsprechende Versuche wurden längst gemacht.

Aber darum geht es in diesem Thread nicht.

Es würde mich trotzdem sehr interessieren, kannst Du mir eine Quelle nennen?

[klartext]

Es würde mich trotzdem sehr interessieren, kannst Du mir eine Quelle nennen?

Das Wasserstoffgas entweicht bei einem Leck in wenigen Sekunden und verteilt sich verdünnt und ungefährlcih in der Umgebungsluft. Da kann allenfalls eine kurze Stichflamme entstehen, die nicht ausreicht, um das Fahrzeug selbst zu entzünden Benzin jedoch verteilt sich im und am Fahrzeug und verbrennt langsam, wobei es Fahrzeugteile mit in Brand setzt.
Es gibt dazu viele entsprechende Versuche.

[Don]

Ich habe keine Veranlassung mir einreden zu lassen, das man beim heutigen Stand der Technik außerstande ist Wasserstoff zu lagern.

Tut doch keiner. Natürlich kann man das. Es ist nur sehr aufwendig und schweineteuer.

Es ist aber regelmäßig so, daß hier eine gewisse Klientel irgendwelche, an den Haaren herbeigezogene Pseudo-Einwände bringt nur um sich als den Klugscheißer aufzuspielen, siehe auch klartext mit seinem Steuerquatsch. Das man da auf einmal behauptet, die Menschheit wäre außerstande Wasserstoff zu speichern wundert mich zwar nicht, halte ich aber für ausgesprochen albern. Allein schon deshalb, weil eine beliebig große Anzahl von Haushalten einen Tank gemeinsam betreiben könnten und somit die Kosten pro Nase entsprechend fallen würden. Der Einwand ist folglich reine Klugscheißerei.

Industrie und Wissenschaft arbeiten forciert an der Lösung der anfallenden Probleme. Die bestehen derzeit hauptsächlich in den Kosten und der Idiotensicherheit der Technik. Das muß sie nämlich sein in einer Welt, in der man wegen eines verschütteten zu heißen Kaffees Millionenklagen gewinnen kann.

Und was Dein Tanksharing vieler Haushalte anbelangt. Das könnten die heute schon mit Heizöltanks tun. Wäre bei Inverstition und Ölbeschaffung günstiger. Macht aber keiner. Weshalb also bei Wasserstoff?

Ein weiterer Aspekt, der noch nicht angesprochen wurde ist der Umstand, daß man bei einer bundesweiten Umstellung auf diese Art der Treibstoffversorgung kein Öl mehr importieren müßte. Auf diese Weise bliebe ca. 41 Mrd.€ jährlich im Land, daß die Binnennachfrage ankurbeln würde. Das halte ich ebenfalls für beachtlich.

Das wird in 50 oder 70 Jahren sowieso der Fall sein. Bis dahin wird die Umstellung auf andere Energieträger größtenteils gelaufen sein. Die Zeit braucht man aber auch. Was will ich mit eingesparten 41 Mrd., wenn mich die Umstellung erstmal mehrere 100 Mrd. kostet? Ein ROI von 20 Jahren ist inakzeptabel, auch das Kapital dafür ist schlicht nicht vorhanden.
Es geht also nicht auf einen Schlag, auch weil H2 nicht der einzige Energieträger sein wird, sondern eine markt und bedarfsgerechte Diversifizierung stattfinden muss.
Ein weiteres Probem sind die anderen EU Staaten. Findet die Umstellung dort nicht in etwa zeitgleich statt, kommt jeglicher Verkehr an den Grenzen zum Erliegen. Und bestimmte Leute können schon mal üben wie man Kartoffeln stupft.
Und das Wichtigste: Die Technologie MUSS ZWANGSLÄUFIG wirtschaftlicher sein als die bestehende, sonst machts schlicht keiner.

[Don]

Ich finde es schon etwas arm, daß sich hier über Nebensächlichkeiten wie die technische Beschaffenheit eines Tankes echauffiert wird, der Hauptgedanke des Startpostings hingegen völlig ignoriert wird. Wasserstofftanks gibts in unzähligen verschiedenen Variationen. Wen´s interessiert der googel einfach mal nach Wasserstofftank.

Ich hab mal in einer Industrieanlage einen LPG Zwillingstank mit 20 to zur Befeuerung eiens Thermoölkessels aufgestellt. Die Sicherheitsmaßnahmen sind im Vergleich zur Öllagerung, auch bei Haustanks, enorm. Die Kosten für Haustanks werden heute über den (niedrig besteuerten) LPG Preis von Lieferanten verrechnet, bei Eigenwasserstofferzeugung fällt das weg, man muß das Ding kaufen.
Der Hauptunterschied zu Wasserstoff:
LPG verflüssigt sich bereits bei sehr niedrigem Druck. Deshalb gibts Gasfeuerzeuge, die relativ ungefährlich sind.
H2 hingegen:Dichte bei 20,3K und 1013 mbar r LH2 = 70,79 g/l
wird bei über -253°C gasförmig. d.h. ein Behälter mit 2 liter Volumen in dem angenommen 1 Liter H2 flüssig bei 1 bar ist, muß ein Gasvolumen von ca. 70,79Gramm /2 Gramm/mol x 22,4 = 35,4 liter Gas aufnehmen, idealisiert nach Boyle-Mariotte:
p1 x V1 = p2 x V2, oder p2 = p1 x V1 / V2 = 1 x 35,4 / 2 = 17,8 bar.

Das bedeutet, die technisch unvermeidlich ständig nachverdampfende Menge muß auch ständig abgelassen werden, und das muß sicher geschehen, ansonsten wird das eine Hochdruckanlage mit allen Konsequenzen hinsichtlich Betriebserlaubnis und qualifiziertem Bedienerpersonal.

Außerdem gibt es noch ein kleines Problem:

Die Mobilität des Wasserstoffs in einer festen Matrix ist, bedingt durch den geringen Molekülquerschnitt ebenfalls sehr hoch. So diffundiert Wasserstoff durch Materialien wie Polyethylen und glühendes Quarzglas. Ein sehr wichtiges Phänomen ist die außerordentlich hohe Diffusionsgeschwindigkeit in Eisen, Platin und einigen anderen Übergangsmetallen, da es dort dann zur Wasserstoffversprödung kommt. In Kombination mit einer hohen Löslichkeit treten bei einigen Werkstoffen extrem hohe Permeationsraten auf. Hieraus ergeben sich technische Nutzungen zur Wasserstoffanreicherung, aber auch technische Probleme beim Transportieren, Lagern und Verarbeiten von Wasserstoff und Wasserstoffgemischen, da nur Wasserstoff diese räumlichen Begrenzungen durchwandert

Wird also etwas komplizierter als Flüssiggas.
Im Übrigen, hättest Du den Artikel, der bei Deinem gezeigten Wasserstofftankbild steht auch gelesen und verstanden, wärst du mit Deinen Forderungen wohl etwas zurückhaltender.

Viel interessanter ist jedoch zweifellos der Umstand, daß Sprit mittlerweile so teuer geworden ist, daß man darüber nachdenken kann, sich den Treibstoff besser mit Solarenergie zu beschaffen. Nebenbei würde man so die Abgase gegen Null runterfahren - kein Katalysator mehr, keine ASU, kein Smog, bessere Luft in den Städten. Das finde ich, ist schon eine interessante Perspektive!

Der Liter Sprit kostet derzeit ca. 50 Cent. (Steuern gelten nicht)
Der Energieinhalt von H2 ist mit 120.000 KJ/kg in etwa 2,5 mal so hoch wie Benzin mit ca. 50.000 KJ/kg
(In litern sieht anders aus. Benzin sind etwa 1,2 liter/kg. H2 flüssig in etwa 14 liter/kg.)
Wenn Du also 4,7 liter H2 flüssig (entspricht im Energieigehalt etwa Benzin 1 liter) für 50 Cent bereitstellen kannst so daß man es einfach und sicher zapfen kann, mach es.

[Frei-denker]

@Don

Auf die technischen Details wie nun ein Wasserstofftank beschaffen sein muß will ich mich gar nicht einlassen. Das sind Detailprobs, die ich getrost den Ingenieuren überlassen kann und ich bin recht zuversichtlich, daß die diese Detailfragen auch gelöst bekommen bzw. das bereits gelöst haben, immerhin gibt es schon Prototypen, die mit Wasserstofftank durch die Gegend fahren und es gibt auch bereits Wasserstofftanks und Wasserstoffherstellungs-Anlagen auf dem Markt.

Ich denke nicht, daß man sich darüber jetzt Gedanken machen muß. Es ist ja auch nicht so, daß man übermäßige Mengen lagern muß. Also vielleicht zwei Tankfüllungen in der Woche pro Haushalt, was wohl nicht mehr Volumen als 70 Litern entspricht. Und 70 Liter sollten doch lagerbar sein.

Der Liter Sprit kostet derzeit ca. 50 Cent. (Steuern gelten nicht)
Der Energieinhalt von H2 ist mit 120.000 KJ/kg in etwa 2,5 mal so hoch wie Benzin mit ca. 50.000 KJ/kg
(In litern sieht anders aus. Benzin sind etwa 1,2 liter/kg. H2 flüssig in etwa 14 liter/kg.)
Wenn Du also 4,7 liter H2 flüssig (entspricht im Energieigehalt etwa Benzin 1 liter) für 50 Cent bereitstellen kannst so daß man es einfach und sicher zapfen kann, mach es.

Die Steuerlast auf dem Sprit wird dazu benötigt, die Arbeitslosigkeit und die Renten zu finanzieren. Wenn wir auf den Liter 50 Cent Steuern haben, so entspricht der Endpreis dem doppelten Bezugspreis. Und da wir für 41 Mrd.€ pro Jahr Öl einführen, erhalten wir aus dem Sprit also auch ca. 41 Mrd.€ Steuern jährlich.

Jetzt stelle man sich aber vor, daß 41 Mrd.€ nicht an die Ölscheichs ins Ausland gehen, sondern daraus Arbeitsstellen im Bereich Solarpanelen-Herstellung, Tanks ect. entstehen und dieses Geld in unserem Wirtschaftsraum bleibt, so sind fehlende Steuereinnahmen aus Sprit wieder kompensiert. Die gesamte Konjunkturbelebung dürfte unter Strich sogar noch für ein besseres volkswirtschaftliches Ergebnis sorgen als wir es jetzt haben.

Fazit: Würden diese 41 Mrd. im Land bleiben, könnten wir auf Kraftstoffsteuern verzichten. Also ist der Solarwasserstoff jetzt bereits rentabel und angesichts der vielen Vorteile wie fehlende Luftverschmutzung, Arbeitsplätzen und energetische Unabhängigkeit Deutschlands wäre es nur vernünftig, dieses Konzept so rasch wie möglich umzusetzen.

[Don]

H2 hingegen:Dichte bei 20,3K und 1013 mbar r LH2 = 70,79 g/l
wird bei über -253°C gasförmig. d.h. ein Behälter mit 2 liter Volumen in dem angenommen 1 Liter H2 flüssig bei 1 bar ist, muß ein Gasvolumen von ca. 70,79Gramm /2 Gramm/mol x 22,4 = 35,4 liter Gas aufnehmen, idealisiert nach Boyle-Mariotte:
p1 x V1 = p2 x V2, oder p2 = p1 x V1 / V2 = 1 x 35,4 / 2 = 17,8 bar.

Da ist mir ein peinlicher Rechenfehler unterlaufen, ich tipp' das einfach zu schnell....

Es heißt natürlich :
70,79Gramm /2 Gramm/mol x 22,4 = 787 liter Gas aufnehmen, idealisiert nach Boyle-Mariotte:
p1 x V1 = p2 x V2, oder p2 = p1 x V1 / V2 = 1 x 787 / 2 = 393,6 bar.

[FranzKonz]

Ich denke nicht, daß man sich darüber jetzt Gedanken machen muß.

:depp:

In diesem Strang sind inzwischen soviel Informationen zu Wasserstofftanks, daß eigentlich auch der Dümmste mal begreifen müßte, daß man sich darüber ernsthaft Gedanken machen muß!