War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

[EinDachs]

Das habe ich durchaus gesehen. Doch hier wird nicht nur nicht dezidiert, sondern überhaupt nicht vom Sudetenland gesprochen.

Mit ein bißchen Lesekunst und Einsicht hättest du dir diesen Post sparen können.

Tjo, nochmal, scheinbar hattses nicht gespeichert.

Also, ganz langsam:

Wenn in einem Vertrag, nennen wir ihn mal den Friedensvertrag von Versailles, eine bestimmte Grenze festgelegt wird, sagen wir mal rein hypothetisch die deutsch-tschechische, und dann kommt ein anderer Vertrag, zB einer aus München, und der verschiebt diese Grenze dann, dann ...

Antwort a) revidiert dieser Vertrag den ersten
Antwort b) lädt er den ersten auf ein Eis ein
Antwort c) rasiert er den ersten
Antwort d) Schokopudding

A,B,C oder D.
Du darfst auch gern einen Freund fragen.

[leuchtender Phönix]

Tjo, nochmal, scheinbar hattses nicht gespeichert.

Also, ganz langsam:

Wenn in einem Vertrag, nennen wir ihn mal den Friedensvertrag von Versailles, eine bestimmte Grenze festgelegt wird, sagen wir mal rein hypothetisch die deutsch-tschechische, und dann kommt ein anderer Vertrag, zB einer aus München, und der verschiebt diese Grenze dann, dann ...

Antwort a) revidiert dieser Vertrag den ersten
Antwort b) lädt er den ersten auf ein Eis ein
Antwort c) rasiert er den ersten
Antwort d) Schokopudding

A,B,C oder D.
Du darfst auch gern einen Freund fragen.

Sei nicht so gemein zum Kaiser. Die Frage ist für ihn viel zu schwer.

[Kaiser]

Tjo, nochmal, scheinbar hattses nicht gespeichert.

Also, ganz langsam:

Wenn in einem Vertrag, nennen wir ihn mal den Friedensvertrag von Versailles, eine bestimmte Grenze festgelegt wird, sagen wir mal rein hypothetisch die deutsch-tschechische, und dann kommt ein anderer Vertrag, zB einer aus München, und der verschiebt diese Grenze dann, dann ...

Antwort a) revidiert dieser Vertrag den ersten
Antwort b) lädt er den ersten auf ein Eis ein
Antwort c) rasiert er den ersten
Antwort d) Schokopudding

A,B,C oder D.
Du darfst auch gern einen Freund fragen.

Ich habe es dir in dem gelöschten Posts schon einmal erklärt. Anders als etwa die Grenze zu Polen oder Frankreich war die Grenze zu Böhmen-Mähren unverändert.

Man kann keinen Grenzverlauf revidieren, welcher bereits vor dem Friedensvertrag dem status quo entsprach. Ebesowenig kann ich dir nichts zurückgeben, was dir nicht auch mal gehört hat.

Geht das denn nicht in deinen Dickschädel?

[leuchtender Phönix]

Ich habe es dir in dem gelöschten Posts schon einmal erklärt. Anders als etwa die Grenze zu Polen oder Frankreich war die Grenze zu Böhmen-Mähren unverändert.

Man kann keinen Grenzverlauf revidieren, welcher bereits vor dem Friedensvertrag dem status quo entsprach. Ebesowenig kann ich dir nichts zurückgeben, was dir nicht auch mal gehört hat.

Geht das denn nicht in deinen Dickschädel?

Du irrst. Das münchener abkommen hat die Grenze verschoben, weil die Mehrheit der betroffenen Menschen Sudetendeutsche waren, die zu Deutschland gehören wollten. Außerdem wurde diese Grenze auch irgendwann einmal in ferner Vergangenheit durch einen Vertrag oder ähnliches festgelegt.

[Kaiser]

Du irrst. Das münchener abkommen hat die Grenze verschoben, weil die Mehrheit der betroffenen Menschen Sudetendeutsche waren, die zu Deutschland gehören wollten. Außerdem wurde diese Grenze auch irgendwann einmal in ferner Vergangenheit durch einen Vertrag oder ähnliches festgelegt.

Erstens, habe ich nicht behauptet, dass die Sudetendeutschen nicht zu Deutschland wollten.

Zweitens, ändert das nichts an der Tatsache, dass diese Gebiete vor dem Krieg zu Österreich-Ungarn nicht dem Deutschen Reich gehörten.

Dritten, das Münchener Abkommen revidierte nicht den Vertrag von Versailles sondern den Vertrag von St. Germain.

Ergo, ich irre mich nicht.

[EinDachs]

Ich habe es dir in dem gelöschten Posts schon einmal erklärt. Anders als etwa die Grenze zu Polen oder Frankreich war die Grenze zu Böhmen-Mähren unverändert.

Man kann keinen Grenzverlauf revidieren, welcher bereits vor dem Friedensvertrag dem status quo entsprach. Ebesowenig kann ich dir nichts zurückgeben, was dir nicht auch mal gehört hat.

Geht das denn nicht in deinen Dickschädel?

Es gibt 2 Möglichkeiten dich hier zu widerlegen.

1) Die formale Kleinigkeit

Artikel 83
Deutschland verzichtet zugunsten der Tschechoslowakei auf das Hultschiner Ländchen.

Damit entsprach die Grenze nicht dem status quo.

2) Du verstehst das Wort "revidieren" scheinbar nicht. Das bedeutet nicht, dass etwas zurückgegeben werden muss. Wenn in einem Vertrag eine Grenze festgeschrieben wird, auch wenn diese bereits vorher bestand, diese Grenze dann verschoben wird, wird der Vertrag revidiert.
Auch wenn das Gebiet nicht zurückgegeben wird, sondern durch den revisionierenden Vertrag erstmals den neuen Besitzer übergeben wird.

[RainerSkeptiker]

Hallo Kaiser,

niemand, auch Sie nicht, können Geschichte ändern. Das Reich hat das Diktat von Versailles unterschrieben und dies wird auch durch nichts mehr revidiert werden können.
Es wäre besser, Sie würden Ihre Energien für ein neues, souveränes Deutschland einsetzen, dabei in Anbetracht Ihrer Geschichtskenntnisse beachten, wer die wahren Feinde sind und waren!

Gruß aus Mecklenburg!

P. S. Ernst Jünger schreibt in den "Stahlgewittern" , nach dem Scheitern der Frühjahrsoffensive 1918, ihm sei zum ersten Mal der Gedanke gekommen, "wir könnten diesen Krieg auch verlieren". Es kam so!

[Neutraler]

Gut ausgebaute Verteidigungsstellungen existierten aber nicht. Wie du dich vielleicht erinnerst, befand sich das deutsche Heer auf dem Rückzug. Und man kann sich nicht gleichzeitig zurückziehen und Stellungen bauen.

Die Siegfriedstellung und die Festungen in Elsaß-Lothringen sind zwei der bedeutendsten Stellungen. Und dahinter kamen noch strategisch günstige Stellungen wie die Ardennen, Vogesen, der Rhein oder der Schwarzwald. Die Siegfriedlinie wurde trotz der Rückzuges gebaut und die Festungen a la Verdun in Elsaß-Lothringen gab es bereits.

Überlegenheit ist aber nichts Statisches, sondern entwickelt sich im Verlauf eines Krieges. Bis 1918 war es Deutschland möglich gewesen, sowohl personell als auch materiell seine Kriegsstärke immer mehr zu steigern. Aber dieser Trend hatte sich gedreht. Die Personalstärke wie auch Qualität und Quantität des Kriegsmaterials sanken, während die entsprechenden Zahlen der Gegenpartei weiter anstiegen.

Das ist korrekt. Deutschland hatte 1918 sein Zenit erreicht, was Rüstungsproduktion und Personalreserve betraf. Mit Frankreich und England sah es auch nicht anders aus. Nur dank den Lieferungen aus den USA konnten die Verluste ausgeglichen werden. Die Amerikanischer waren die Einzigen, die frische Kräfte in den Kampf werfen konnten.

Und auf taktischer Ebene war gegen den massenhaften Einsatz von Panzern unterstützt von Infanterie, Artillerie und Luftwaffe kein Kraut gewachsen.

Du machst wieder den Fehler, diese Begriffe mit denen des Zweiten Weltkrieges zu verwechseln. Auf die vielen Nachteile und Fehler der Panzer sowie die Nebensächlichkeit der Luftwaffe habe ich schon hingewiesen. Bei Angriffen verlor der Anreifer durchschnittlich Infanteristen im Verhältnis 1:3, egal wie schwer die Artillerieunterstützung war. Wie lang war das französische, englische und amerikanische Volk bereit, derart hohe Verluste für einen übertrieben harten Friedensvertrag zu akzeptieren?

Ein entsprechende Ausbeutung der besetzten Gebiete wäre nach einigen Jahren vielleicht möglich gewesen, wenn man erstens die nötigen Truppen zur Besetzung und zweitens die nötigen Mittel für die nötigen Investitionen gehabt hätte. Ein von Krieg und Bürgerkrieg verwüstetes Land, ist nicht in der Lage kurzfristig größere Mengen an Lebensmitteln zu produzieren. De facto wurde die deutsche Ernährungslage immer schlechter, mit naheliegenden Folgen.

Zum ersten gab es die nötigen Besatzungstruppen und zum Zweiten war die Ukraine im nach dem Ausscheiden Russlands aus dem Ersten Weltkrieg nicht so zerstört wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Bürgerkriegsschäden gab es nicht, da dieser erst später stattfand. Die Ukraine war immer die Kornkammer Russlands und reich an allen möglichen Rohstoffen, die man nur in die Heimat transportieren musste. Damit wurde die Versorgung mit Lebensmittel und Rohstoffe auf Jahre gesichert.

Die Friedensbedingungen stellt der Sieger, nicht der Verlierer. Und Max von Baden hat sich nicht durch sonderlich erfolgreiche Politik als Autorität ausgewiesen.

Was hat denn die Politik von Badens mit der Richtigkeit seiner Aussage zu tun? Ohne Revolution hätten sich die Alliierten ab 1919 durch ein durch die praktisch Offensiv-freie Zeit des Winters gefestigtes, sich auf große natürliche Hindernisse stützendes und im Bewusstsein der Heimatverteidigung kämpfendes deutsches Millionenheer durchringen müssen. Die Revolution zerstörte jede Hoffnung auf einen wirklichen Frieden und die Annahme der Waffenstillstandsbedingungen vom 11.November 1918, die eine umfassende Abrüstung des Deutschen Heeres durch den schnellen Rückzug und die Auflösung in der Heimat aufgrund der Revolution bewirkte, waren das Fundament von Versailles. Deutschland war ohne kämpfendes Heer hilflos ausgeliefert und die Alliierten mussten nicht mehr mit einem Verzweiflungskampf rechnen, der sie mindestens hunderttausende Tote und Verwundete gekostet hätte.

[Neutraler]

Gut ausgebaute Verteidigungsstellungen existierten aber nicht. Wie du dich vielleicht erinnerst, befand sich das deutsche Heer auf dem Rückzug. Und man kann sich nicht gleichzeitig zurückziehen und Stellungen bauen.

Die Siegfriedstellung und die Festungen in Elsaß-Lothringen sind zwei der bedeutendsten Stellungen. Und dahinter kamen noch strategisch günstige Stellungen wie die Ardennen, Vogesen, der Rhein oder der Schwarzwald. Die Siegfriedlinie wurde trotz der Rückzuges gebaut und die Festungen a la Verdun in Elsaß-Lothringen gab es bereits.

Überlegenheit ist aber nichts Statisches, sondern entwickelt sich im Verlauf eines Krieges. Bis 1918 war es Deutschland möglich gewesen, sowohl personell als auch materiell seine Kriegsstärke immer mehr zu steigern. Aber dieser Trend hatte sich gedreht. Die Personalstärke wie auch Qualität und Quantität des Kriegsmaterials sanken, während die entsprechenden Zahlen der Gegenpartei weiter anstiegen.

Das ist korrekt. Deutschland hatte 1918 sein Zenit erreicht, was Rüstungsproduktion und Personalreserve betraf. Mit Frankreich und England sah es auch nicht anders aus. Nur dank den Lieferungen aus den USA konnten die Verluste ausgeglichen werden. Die Amerikanischer waren die Einzigen, die frische Kräfte in den Kampf werfen konnten.

Und auf taktischer Ebene war gegen den massenhaften Einsatz von Panzern unterstützt von Infanterie, Artillerie und Luftwaffe kein Kraut gewachsen.

Du machst wieder den Fehler, diese Begriffe mit denen des Zweiten Weltkrieges zu verwechseln. Auf die vielen Nachteile und Fehler der Panzer sowie die Nebensächlichkeit der Luftwaffe habe ich schon hingewiesen. Bei Angriffen verlor der Anreifer durchschnittlich Infanteristen im Verhältnis 1:3, egal wie schwer die Artillerieunterstützung war. Wie lang war das französische, englische und amerikanische Volk bereit, derart hohe Verluste für einen übertrieben harten Friedensvertrag zu akzeptieren?

Ein entsprechende Ausbeutung der besetzten Gebiete wäre nach einigen Jahren vielleicht möglich gewesen, wenn man erstens die nötigen Truppen zur Besetzung und zweitens die nötigen Mittel für die nötigen Investitionen gehabt hätte. Ein von Krieg und Bürgerkrieg verwüstetes Land, ist nicht in der Lage kurzfristig größere Mengen an Lebensmitteln zu produzieren. De facto wurde die deutsche Ernährungslage immer schlechter, mit naheliegenden Folgen.

Zum ersten gab es die nötigen Besatzungstruppen und zum Zweiten war die Ukraine im nach dem Ausscheiden Russlands aus dem Ersten Weltkrieg nicht so zerstört wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Bürgerkriegsschäden gab es nicht, da dieser erst später stattfand. Die Ukraine war immer die Kornkammer Russlands und reich an allen möglichen Rohstoffen, die man nur in die Heimat transportieren musste. Damit wurde die Versorgung mit Lebensmittel und Rohstoffe auf Jahre gesichert.

Die Friedensbedingungen stellt der Sieger, nicht der Verlierer. Und Max von Baden hat sich nicht durch sonderlich erfolgreiche Politik als Autorität ausgewiesen.

Was hat denn die Politik von Badens mit der Richtigkeit seiner Aussage zu tun? Ohne Revolution hätten sich die Alliierten ab 1919 durch ein durch die praktisch Offensiv-freie Zeit des Winters gefestigtes, sich auf große natürliche Hindernisse stützendes und im Bewusstsein der Heimatverteidigung kämpfendes deutsches Millionenheer durchringen müssen. Die Revolution zerstörte jede Hoffnung auf einen wirklichen Frieden und die Annahme der Waffenstillstandsbedingungen vom 11.November 1918, die eine umfassende Abrüstung des Deutschen Heeres durch den schnellen Rückzug und die Auflösung in der Heimat aufgrund der Revolution bewirkte, waren das Fundament von Versailles. Deutschland war ohne kämpfendes Heer hilflos ausgeliefert und die Alliierten mussten nicht mehr mit einem Verzweiflungskampf rechnen, der sie mindestens hunderttausende Tote und Verwundete gekostet hätte.

[blumenau]

Die Siegfriedstellung und die Festungen in Elsaß-Lothringen sind zwei der bedeutendsten Stellungen. Und dahinter kamen noch strategisch günstige Stellungen wie die Ardennen, Vogesen, der Rhein oder der Schwarzwald. Die Siegfriedlinie wurde trotz der Rückzuges gebaut und die Festungen a la Verdun in Elsaß-Lothringen gab es bereits.


Das ist korrekt. Deutschland hatte 1918 sein Zenit erreicht, was Rüstungsproduktion und Personalreserve betraf. Mit Frankreich und England sah es auch nicht anders aus. Nur dank den Lieferungen aus den USA konnten die Verluste ausgeglichen werden. Die Amerikanischer waren die Einzigen, die frische Kräfte in den Kampf werfen konnten.


Du machst wieder den Fehler, diese Begriffe mit denen des Zweiten Weltkrieges zu verwechseln. Auf die vielen Nachteile und Fehler der Panzer sowie die Nebensächlichkeit der Luftwaffe habe ich schon hingewiesen. Bei Angriffen verlor der Anreifer durchschnittlich Infanteristen im Verhältnis 1:3, egal wie schwer die Artillerieunterstützung war. Wie lang war das französische, englische und amerikanische Volk bereit, derart hohe Verluste für einen übertrieben harten Friedensvertrag zu akzeptieren?


Zum ersten gab es die nötigen Besatzungstruppen und zum Zweiten war die Ukraine im nach dem Ausscheiden Russlands aus dem Ersten Weltkrieg nicht so zerstört wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Bürgerkriegsschäden gab es nicht, da dieser erst später stattfand. Die Ukraine war immer die Kornkammer Russlands und reich an allen möglichen Rohstoffen, die man nur in die Heimat transportieren musste. Damit wurde die Versorgung mit Lebensmittel und Rohstoffe auf Jahre gesichert.


Was hat denn die Politik von Badens mit der Richtigkeit seiner Aussage zu tun? Ohne Revolution hätten sich die Alliierten ab 1919 durch ein durch die praktisch Offensiv-freie Zeit des Winters gefestigtes, sich auf große natürliche Hindernisse stützendes und im Bewusstsein der Heimatverteidigung kämpfendes deutsches Millionenheer durchringen müssen. Die Revolution zerstörte jede Hoffnung auf einen wirklichen Frieden und die Annahme der Waffenstillstandsbedingungen vom 11.November 1918, die eine umfassende Abrüstung des Deutschen Heeres durch den schnellen Rückzug und die Auflösung in der Heimat aufgrund der Revolution bewirkte, waren das Fundament von Versailles. Deutschland war ohne kämpfendes Heer hilflos ausgeliefert und die Alliierten mussten nicht mehr mit einem Verzweiflungskampf rechnen, der sie mindestens hunderttausende Tote und Verwundete gekostet hätte.

Tatsache, daß die militärische Technik im WK I. ein Angreifer/Defensivkräfteverhältnis von 3:1 möglich machte. Es konnte sich jede Stellung gegen die dreifache Angreifer-Macht nicht nur behaupten, sondern diese auch fast vollständig vernichten. Der Angreifer war stets der Verlierer. Dieses Prinzip ist von fast allen Beteiligten VÖLLIG MISSACHTET WORDEN, an erster Stelle die Briten oder Falkenhayn zu nennen, die Entscheidung wird schwierig.

Das war im WK II. völlig anders.

Daher ist selbst von ganz unverdächtiger (Stasi-)Seite zu recht geäußert worden, daß Deutschland im Jahre 1918 die Option hatte, sich hinter den Rhein auf die innere Linie zurückzuziehen und die Alliierten die erforderliche Kampfkraft nicht hätten aufbringen können, diese innere Linie zu knacken.

Was heißt denn Sieg?

Hat Friedrich II. gewonnen?

Hätten sich die Deutschen hinter dem Rhein gehalten, wäre ein Siegfrieden die Folge gewesen.

Dass im Inneren die Zersetzungsmaschine die sogenannte Revolution brachte, das ist ein Thema, was mit dem bodenlosen politischen Dilettantismus des Monarchen zu tun hatte.

Man kann davon ausgehen, daß die gesamte Kriegsführung bereits während des Krieges von gegnerischer Seite im Bereich der Logistik voll unterwandert war, insbesondere aber auch in den Bereichen der Grundversorgung der Bevölkerung.

Die sehr seltsamen Ereignisse an der Front, welche die Stimmung der Soldaten knickten, sowie in Berlin, der sogenannte Spartakusaufstand, welcher als Revolution ausgegeben wird, obwohl der kaum mehr als ein zufälliger (bzw. inszenierter) Volksauflauf war, erinnern mich sehr an die Orange Revolution der Ukraine.

Der hat alles das, was man staged nennt.

Kurz gesagt: eine entschlossene Militärische Führung hätte im Jahre 1918/1919 den Einmarsch jeglicher allierter Truppen, USA hin oder her, für Jahre unmöglich machen und so einen Siegfrieden ertrotzen können.


Daher ist die Dolchstoßlegende, obwohl im nachhinein und künstlich und aus ganz anderen Motiven aus dem Hut gezaubert von der Ludendorff-Clique, die das wenigste Recht gehabt hätte, sowas nachzuschieben, dennoch alles andere als unwahr.