2,4 Mio. Londoner sind schon geflohen!

[malnachdenken]

Das hättest du aber deutlicher ausdrücken können.

Und wie ist nun Deine Antwort?

Ich möchte dich erneut darauf hinweisen, dass trotz unterschiedlicher Strömungen im Islam die Aussagen, welche im Koran stehen, nicht beliebig ausgelegt werden, sondern dass es lediglich Meinungsdifferenzen gibt, die bestimmte Aspekte betreffen. So ist auf [Links nur für registrierte Nutzer] z. B. zu lesen, was Schiiten, Sunniten und Sufis voneinander unterscheidet:



Wie du (hoffentlich) erkennst, geht es bei diesen Unterschieden nicht um eine voneinander abweichende Haltung gegenüber bestimmten Textstellen im Koran. Der Unterschied besteht allenfalls darin, ob bestimmte Suren als Glaubensgebot akzeptiert werden oder nicht.

Also demzufolge doch eine Auslegung der Suren:
Ist Sure X jetzt ein GLaubensgebot oder nicht. Muss ich Sure X wortwörtlich nehmen, als Metapher oder als etwas anderes.

Das sind doch alles Fragen, die eine Interpretation entsprechender Suren/Verse verlangen. Oder bist Du da anderer Meinung?

Die Aleviten werden von vielen Moslems gar nicht als solche betrachtet, weil sie mit religiösen Vorschriften liberal umgehen, die fünf Säulen des Islams nicht als allzu wichtig erachten, nicht zwangsläufig das Ritualgebet verrichten, zum Beten keinen besonderen Raum oder eine spezielle Zeit benötigen, das islamische Gesetz ablehnen, sich nicht an die Lehren der Imame halten, Weihnachten feiern, deren Frauen kein Kopftuch tragen etc.

Ob es "richtige Moslems" sind oder nicht, können wir beide ebensowenig sagen, wie es andere Moslems bestimmen können. Das ist aber dann eher eine Machtfrage zwischen den einzelnen islamischen Richtungen.
Ich halte eine Unterstützung der gemäßigten Richtungen aber für keinen schlechten Weg. Was denkst Du darüber?

Es gibt auch Atheisten, die behaupten, im Recht zu sein mit ihrer Ansicht, dass es keinen Gott gibt und sich als höherwertig erachten als andere. Was aber soll das nun beweisen? Dass sich alle Atheisten untereinander für höherwertiger halten als Menschen, die gläubig sind?
Der Unterschied zwischen Moslems und Anhängern anderer Religionen besteht nur darin, dass letztere nicht öffentlich propagieren, dass sie mehr wert sind. Oder hast du da Beispiele? Ich nenne dir nur zwei:

Ich verweise auf christliche Fundamentalisten, bspw in Amerika.
Wenn ich dazu Quellen im Internet finde (wie gesagt, es steht nicht alles im Netz), dann reiche ich dies gerne nach.

Und findest du in der Bibel eine adäquate Textstelle wie im Koran die Sure 8,39?:

Du wirst jetzt wohl wieder auf den geschichtlichen Kontext hinaus wollen, aber in welcher Weise soll der hier zu finden sein?

1. Eine solche Stelle kenne ich nicht aus der Bibel. Ich kenne aber die Todesstrafen , wenn die Gebote gebrochen werden. (Stelle gebe ich später noch an, da ich grad keine Bibel zur Hand habe, in der besondere Inhalte in einem Verzeichnis aufgeführt werden.)
2. Ich glaube diesen Vers haben wir schon einmal besprochen, oder ich irre ich mich da? Gib mir nochmal die Sure/Vers-Nummer bitte, dann fällt mir das wieder ein.

Vielleicht liest du diesbezüglich noch mal, was du geschrieben hast, damit du (hoffentlich) erkennst, dass du Pakistan angeführt hast, um damit verdeutlichen zu wollen, dass im Zusammenhang mit Mohammed-Karikaturen Moslems weder lesen und schreiben noch die Karikaturen verstehen konnten. Was mich wiederum zu der Frage führt, inwiefern Moslems Karikaturen nicht verstehen können, da es sich nicht um Texte, sondern um Bilder handelt, für die man das Alphabet nicht kennen muss.

Bitte häng Dich doch jetzt nicht an dem Beispiel so auf. Ich habe nur auf den Unteschied von Moslems hingewiesen. (die Betonung lag nicht auf Oakistan, sondern auf irgendein Dorf hinter den sieben Bürgen...in der die Informationsbeschaffenheit nicht so intensiv ist, wie bspw hie rin Deutschland).
btw mMn sollte man schon ein wenig Können (und da zähle ich lesen und schreiben dazu) mitbringen, um Karrikaturen zu verstehen. Nicht umsonst wird das auch in der Schule hier gelehrt.

Fakt ist, dass du damit suggerierst, nur ein in freier Demokratie aufgewachsener Moslem würde Karikaturen kennen. Das ist aber Unsinn, da es in diesem Fall nicht darum geht, eine Karikatur definieren zu können, sondern um die schlichte Tatsache, was diese Karikaturen darstellen!
Desweiteren habe ich dir schon wiederholt geschrieben, dass 2/3 aller Männer in Pakistan lesen und schreiben können.

Erstmal solltest Du Deinen Eindruck, ob ich etwas suggerieren wollte, auch als solchen kennzeichnen. Ich habe nämlich keine Lust mich ständig für etwas zurechtfertigen, was ich nicht geschireben oder gemeint habe. Also frag bitte vorher nach, ob Du etwas richtig verstanden hast. Das würde die Sache einfacher machen.
Und das bloße Lesen und Schreiben (Achtung: kein Widerspruch zu meinen vorherigen Auslassungen, sondern eine Konkretisierung) lässt einen Menschen Karrikaturen auch nicht gleich verstehen. Da gehört schon etwas dazu (Hintergrundwissen bspw).

Warum erwartest du nur von anderen etwas und versuchst, auf dieser Schiene davon abzulenken, nicht selbst antworten zu wollen oder zu können? Was du hier, aber auch generell erwartest, ist, dass man dir recht gibt, denn sonst würdest du kaum mit dem absurden Einwand kommen, dem anderen Grundkenntnisse über eine Thematik abzusprechen, worüber du kaum Bescheid weißt, denn sonst würdest du ja die einfachen Fragen, welche ich dir stellte, beantworten können. Bisher hast du das aber nicht getan.

Ich habe eigentlich zu verstehen gegeben, persönliches jetzt sein zu lassen. Verstehst Du das nicht?

Es geht hier nicht um "ein" Buch, sondern um den Koran. Bist du soweit mit mir einer Meinung, oder möchtest du diesen Fakt wieder zerreden? Wenn es im Koran Zusammenhänge gibt, dann müsstest du sie doch auch - z. B. anhand von Beispielen - erläutern können.
[Links nur für registrierte Nutzer] sagt zu Hadith folgendes:



Ein ziemlicher Widerspruch zu deiner Aussage, dass die Hadithe nicht von Mohammed stammen.

Aus Deinem Artikel:
In der zeitgenössischen Islamforschung ist es trotz einschlägiger Arbeiten von Aloys Sprenger, Ignaz Goldziher, Nabia Abbott, Fuat Sezgin und anderen umstritten, wann die schriftliche Fixierung, Sammlung und Überlieferung von Hadithen in ihrer Einheit von Isnad und Matn anzusetzen sind. Heute geht man davon aus, daß es bereits im ersten muslimischen Jahrhundert Aufzeichnungen von Prophetentraditionen gegeben hat, die nach ihrer mündlichen Überlieferung in kleinen Schriftrollen oder Heften zusammengefaßt worden sind.

Eine Sicherheit, ob sie wirklich von Mohammed sind, ist nicht eindeutig zu sagen.

Du kannst dich noch so oft wiederholen, deine Intention war klar: mich in die Nähe von Islamisten zu rücken, weil ich Textstellen wortwörtlich auffasse und sie nicht (nur) in einen geschichtlichen Kontext bringe. Du bist noch immer den Beleg schuldig, dass es diesbezüglich einen geschichtlichen Kontext gibt und die entsprechenden Suren für die heutige Zeit nicht mehr gültig sind.

1. Fällt Dir denn die gleiche Argumentationskette zwischen Dir und Extremisten nicht auf?
2. Ok, wie wäre es mit einem simplen Beispiel: Flugzeuge und der Kontinent Amerika. Wo steht davon etwas im Koran?

In Anbetracht deiner primitiven Denkweise, die du diesbezüglich demonstrierst, könnte ich dich auch getrost als linksextremer Hetzer bezeichnen und gerade dich in die Nähe von Islamisten rücken, da du ja gerade auf diese perfide Weise eine Kritik am Islam verhinderst und quasi mit dem Holzhammer eine geradeaus gerichtete Betrachtung erzwingst, ohne selbst Argumente dafür erbringen zu können, dass ein Kontext vorhanden ist.

Lass die persönlichen Angriffe. Nur weil Du zwischen Kritikg an der Theorie des Islams und am praktizierten Islam nicht unterscheiden kannst, musst Du mir keine Kritiklosigkeit unterstellen.


Ich muss sagen, dass ich keien Lust habe mir hier Deinen dummen Sprüche anzuhören, nur weil Du nicht fähig oder willens bist, meine Beiträge richtig zu lesen und zu verstehen. Ich muss mich hier nicht für Dinge rechtfertigen, die ich nicht gesagt habe.

So jetzt kannst Du dich ja meinetwegen freuen, denn ich sehe keinen Sinn weiterhin mit Dir zu reden.

Dir sei nur gesagt: Mit Deiner Argumentationsart bezüglich des Korans bist Du tatsächlich auf gleicher Ebene, wie die Extremisten (ich habe nicht gesagt, dass Du einer bist, vielleicht merkst Du ja den Unterschied).

Ich wünsche Dir noch viel Spaß.

PS: Wie wäre es eigentlich mal für Lösungsvorschläge von Deiner Seite, wie man mit "dem" Islam hier umzugehen hat? Du musst ja richtig Angst vor ihm haben. Also was würdest Du vorschlagen? Den Islam verbieten? Alle Moslems überwachen oder aus dem Land jagen?

[Anti-Zionist]

Und wie ist nun Deine Antwort?

Meine Antwort worauf?

Also demzufolge doch eine Auslegung der Suren:
Ist Sure X jetzt ein GLaubensgebot oder nicht. Muss ich Sure X wortwörtlich nehmen, als Metapher oder als etwas anderes.

Äh, du scheinst nicht richtig zu verstehen bzw. verstehen zu wollen, denn ich schrieb keineswegs, dass es sich prinzipiell um eine Auslegung der Suren handelt, sondern dass es darum geht, ob bestimmte Suren als Glaubensgebot akzeptiert werden oder nicht. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass Suren wie z. B. Sure 9,73 als Metapher oder ausnahmslos im zeitlichen Kontext zu sehen sind:

"Prophet! Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler und sei hart gegen sie! Die Hölle wird sie (dereinst) aufnehmen - ein schlimmes Ende!"

Islamistische Gewalttäter können sich unmittelbar auf ihre grundlegenden Lehrschriften (Koran, Hadith) und die islamische Geschichte berufen. Krieg und Gewaltanwendung zur Ausbreitung der Herrschaft Allahs sowie zum Schutz islamischer Interessen werden im Koran positiv erwähnt.
Zwar wurde der Dschihad (heiliger Krieg) in späteren Jahren auch als innerlicher Kampf gegen Sünde und Versuchung interpretiert, daneben zieht sich der gewalttätige Dschihad aber als Grundverpflichtung eines jeden Muslim durch die Geschichte des Islam von Mohammed bis in die Gegenwart.

O ihr, die ihr glaubt, wahrlich, viele der Schriftgelehrten und Mönche verzehren das Gut der Menschen zu Unrecht und wenden sie von Allahs Weg ab. Und jenen, die Gold und Silber horten und es nicht für Allahs Weg verwenden - ihnen verheiße schmerzliche Strafe. (Sure 9, 34)

Wie würdest du denn so eine Passage interpretieren, in welchen Kontext würdest du sie stellen?

Das sind doch alles Fragen, die eine Interpretation entsprechender Suren/Verse verlangen. Oder bist Du da anderer Meinung?

Warum wird hier zwangsläufig eine Interpretation vorausgesetzt? Du setzt sie doch voraus, weil du der Ansicht bist, dass ein zeitlicher Kontext in jedem Fall existiert, den du bisher aber nur als Behauptung aufstelltest.

Ob es "richtige Moslems" sind oder nicht, können wir beide ebensowenig sagen, wie es andere Moslems bestimmen können. Das ist aber dann eher eine Machtfrage zwischen den einzelnen islamischen Richtungen.

Wenn bestimmte Aspekte einer Glaubensschrift ausgespart werden, wird die Lehre logischerweise verfälscht. Etwas anderes ist es, wenn Anweisungen nicht klar zu deuten sind und man sich darüber streiten kann.

Ich halte eine Unterstützung der gemäßigten Richtungen aber für keinen schlechten Weg. Was denkst Du darüber?

Auf jeden Fall. Das würde dann aber mit dem Verbot von Kopftüchern einhergehen, oder denkst du anders darüber?

Ich verweise auf christliche Fundamentalisten, bspw in Amerika.

Inwiefern propagieren diese, dass sie mehr wert sind als andere?

Wenn ich dazu Quellen im Internet finde (wie gesagt, es steht nicht alles im Netz), dann reiche ich dies gerne nach.

Im Grunde sollte doch diesbezüglich schon mindestens eine Aussage im Netz zu finden sein, schließlich handelt es sich hier nicht um einen speziellen Fall, sondern einen allgemeiner Art. Und wieso verweist du dann auf christliche Fundamentalisten in Amerika, wenn du auf der anderen Seite sagst, dass du bisher keine Quellen im Internet gefunden hast?

1. Eine solche Stelle kenne ich nicht aus der Bibel. Ich kenne aber die Todesstrafen , wenn die Gebote gebrochen werden. (Stelle gebe ich später noch an, da ich grad keine Bibel zur Hand habe, in der besondere Inhalte in einem Verzeichnis aufgeführt werden.)

Nun, es ist ein Unterschied, ob Todesstrafen erläutert werden oder ob eine Anweisung dazu gegeben wird. Aber natürlich kannst du gern die entsprechende Stelle später noch angeben. Zu denken sollte es aber geben, dass in keinem Teil der Welt Christen die Todesstrafe verhängen, weil Gebote gebrochen wurden.

2. Ich glaube diesen Vers haben wir schon einmal besprochen, oder ich irre ich mich da? Gib mir nochmal die Sure/Vers-Nummer bitte, dann fällt mir das wieder ein.

Sure 8,39.

Bitte häng Dich doch jetzt nicht an dem Beispiel so auf. Ich habe nur auf den Unteschied von Moslems hingewiesen. (die Betonung lag nicht auf Oakistan, sondern auf irgendein Dorf hinter den sieben Bürgen...in der die Informationsbeschaffenheit nicht so intensiv ist, wie bspw hie rin Deutschland).
btw mMn sollte man schon ein wenig Können (und da zähle ich lesen und schreiben dazu) mitbringen, um Karrikaturen zu verstehen. Nicht umsonst wird das auch in der Schule hier gelehrt.

Ich hänge mich an dem Beispiel auf? Du bist lustig. Wer betont denn ständig, dass es sich dabei "nur" um ein Beispiel handelte? Und jetzt mach dich doch nicht bitte vollends unglaubwürdig, indem du deine Bemerkung im Nachhinein so verdrehst, dass sich dein Beispiel nicht auf Pakistan bezog, sondern "nur" auf den hintersten Teil von - Pakistan. Welcher hinterste Teil soll das übrigens sein, in dem niemand lesen und schreiben - geschweige denn Karikaturen verstehen kann?
Es wird in der Schule gelehrt, Karikaturen zu verstehen? Einem Kind wird dort beigebracht, eine Sonne, einen Hund oder Menschen zu malen? Oha!

Erstmal solltest Du Deinen Eindruck, ob ich etwas suggerieren wollte, auch als solchen kennzeichnen.

Wieso sollte ich das machen? Ist dir deine eigene Intention nicht klar, dass ich bzw. ein anderer dich darauf aufmerksam machen muss?

Ich habe nämlich keine Lust mich ständig für etwas zurechtfertigen, was ich nicht geschireben oder gemeint habe. Also frag bitte vorher nach, ob Du etwas richtig verstanden hast. Das würde die Sache einfacher machen.

Du brauchst dich doch nicht rechtfertigen - oder habe ich irgendwo geschrieben, dass du das machen musst? Dich zu fragen, ob ich etwas richtig verstanden habe, ist in diesem Zusammenhang übrigens ziemlich paradox, denn das wäre ungefähr so, als ob ich dich fragen müsste, ob der Satz, den du gerade geschrieben hast, einen Punkt (Satzzeichen) beinhaltet, um dich richtig verstehen zu können.

Und das bloße Lesen und Schreiben (Achtung: kein Widerspruch zu meinen vorherigen Auslassungen, sondern eine Konkretisierung) lässt einen Menschen Karrikaturen auch nicht gleich verstehen. Da gehört schon etwas dazu (Hintergrundwissen bspw).

Inwiefern braucht es Hintergrundwissen, um Mohammed mit Bombe auf dem Kopf richtig deuten zu können? Das versteht selbst ein Grundschüler.

Ich habe eigentlich zu verstehen gegeben, persönliches jetzt sein zu lassen. Verstehst Du das nicht?

Warum wendest du es nicht selbst an? Du kannst Forderungen stellen, soviel du willst: Solange du dir nicht selbst an die Nase greifst, ist nicht erkennbar, dass du vorhast, Persönliches sein zu lassen.
Und war die folgende Äußerung von dir etwa nicht persönlich?:

Ich habe auch nicht gesagt, dass Du wie ein Terrorist bzw Extremist handelst, sondern, dass Du mit ihnen die gleiche Denkstruktur bezüglich der Worte im Koran teilst: keine Interpretation, kein Kontext, keine differenzierte Sichtweise auf damalige Gegebenheiten und diese im Vergleich mit heute.

Aus Deinem Artikel:
In der zeitgenössischen Islamforschung ist es trotz einschlägiger Arbeiten von Aloys Sprenger, Ignaz Goldziher, Nabia Abbott, Fuat Sezgin und anderen umstritten, wann die schriftliche Fixierung, Sammlung und Überlieferung von Hadithen in ihrer Einheit von Isnad und Matn anzusetzen sind. Heute geht man davon aus, daß es bereits im ersten muslimischen Jahrhundert Aufzeichnungen von Prophetentraditionen gegeben hat, die nach ihrer mündlichen Überlieferung in kleinen Schriftrollen oder Heften zusammengefaßt worden sind.

Eine Sicherheit, ob sie wirklich von Mohammed sind, ist nicht eindeutig zu sagen.

Selbst, wenn sie nicht von Mohammed sein sollten, zweifelt doch kein Moslem daran, dass sie von Mohammed sind, oder siehst du das anders? Oder anders gefragt: Warum sollte ein Moslem Hadithen Glauben schenken, wenn er sich nicht sicher sein kann, dass sie von Mohammed stammen?

1. Fällt Dir denn die gleiche Argumentationskette zwischen Dir und Extremisten nicht auf?

Fällt dir nicht auf, dass du ohne persönliche Angriffe nicht argumentieren kannst? Wie du hier argumentierst, ist ziemlich übel: Du unterstellst Menschen eine Denkweise wie Islamisten, weil sie "zufällig" der Ansicht sind, dass Terroristen den Koran so verstehen, wie er zu verstehen ist. Vielmehr würden sie ja lügen, wenn sie bestreiten, dass Islamisten nach dem Koran handeln. Interessant wäre, diesbezüglich ein Statement von dir zu hören.
So zu denken wie ein Islamist, würde bedeuten, Ungläubige töten zu wollen, weil man sie hasst und an ein Leben im Jenseits mit 72 Jungfrauen glaubt. Du dagegen beschränkst dich auf den größten allgemeinen Faktor, den es überhaupt gibt, was deine Argumentation so perfide macht. Ich behaupte nun einfach mal, dass du wie ein Nazi denkst, weil Nazis mit Moslems paktierten und einen gleichen Feind hatten und du mit deiner Denkweise den Islam verteidigst und Taten von Islamisten relativierst.

2. Ok, wie wäre es mit einem simplen Beispiel: Flugzeuge und der Kontinent Amerika. Wo steht davon etwas im Koran?

Äh, worauf willst du hinaus? Steht im Koran der Begriff "Kopftuch"? Ist die Tatsache, dass dieser Begriff darin nicht zu finden, ein unumstößlicher Beleg dafür, dass kein Moslem ein Kopftuch tragen muss? Oder was ist mit der "Burka"? An welcher Stelle ist davon im Koran zu lesen?
Erwartest du, dass jede Örtlichkeit mit Datum und genauer Zeit akribisch aufgeführt wird? Dein Beispiel ist nicht dämlich - es ist saudämlich.

Lass die persönlichen Angriffe. Nur weil Du zwischen Kritikg an der Theorie des Islams und am praktizierten Islam nicht unterscheiden kannst, musst Du mir keine Kritiklosigkeit unterstellen.

Wie war das noch mal mit persönlichen Angriffen? :rolleyes: Die hast du ja auch oben wieder angewandt.
Warum soll ich nicht zwischen Kritik an der Theorie und Praxis des Islam unterscheiden können? Kannst du dies irgendwie deutlicher machen, oder belässt du es wieder mal mit einer substanzlosen Behauptung?

Ich muss sagen, dass ich keien Lust habe mir hier Deinen dummen Sprüche anzuhören, nur weil Du nicht fähig oder willens bist, meine Beiträge richtig zu lesen und zu verstehen. Ich muss mich hier nicht für Dinge rechtfertigen, die ich nicht gesagt habe.

Schon wieder eine deiner zahlreichen Unterstellungen, nicht fähig zu sein, deine Beiträge zu lesen oder nicht willens dazu wäre. Selbst wenn du mir "nur" eine Denkweise wie die von Islamisten andichtest, rückst du mich damit in die Nähe von Islamisten. Diese Schlussfolgerung ist logisch, und selbst du kannst sie nicht ungültig machen, weil du dich ertappt fühlst.
Dumme Sprüche lieferst du übrigens am laufenden Band ab.

So jetzt kannst Du dich ja meinetwegen freuen, denn ich sehe keinen Sinn weiterhin mit Dir zu reden.

Wers glaubt...

Dir sei nur gesagt: Mit Deiner Argumentationsart bezüglich des Korans bist Du tatsächlich auf gleicher Ebene, wie die Extremisten (ich habe nicht gesagt, dass Du einer bist, vielleicht merkst Du ja den Unterschied).

Auch wenn du noch so oft betonst, dass ich kein Extremist bin, unterstellst du mir eine Denkweise wie von diesen. Im übrigen denkst du für mich wie ein Nazi (ich sage nicht, dass du einer bist!).

Ich wünsche Dir noch viel Spaß.

Den habe ich und wünsche ich dir auch.

PS: Wie wäre es eigentlich mal für Lösungsvorschläge von Deiner Seite, wie man mit "dem" Islam hier umzugehen hat? Du musst ja richtig Angst vor ihm haben. Also was würdest Du vorschlagen? Den Islam verbieten? Alle Moslems überwachen oder aus dem Land jagen?

Deine Spitzen kannst du stecken lassen. Ja, für mich ist der Islam im Gegensatz zu dir keine märchenhafte Variante aus 1001 Nacht, sondern eine knallharte politische Ideologie. Nur weil du Dhimmi die Gefahren (noch) nicht siehst, heißt das nicht, dass keine bestehen.
Ich würde alle Hassprediger ohne wenn und aber sofort außer Landes verweisen, nur halb so viele Moscheen wie Kirchen zulassen, eine maximale Bauhöhe von Minaretten vorschreiben, Kopftücher bzw. noch stärkere Verschleierungen verbieten und keine Sonderrechte für Moslems gewähren.