Ist der Mensch determiniert?

[ichbindrin]

>[...]Ich meinte, wenn man frei sein will,
>kann man nicht gleichzeitig glauben, unfrei zu sein. Der einzige Weg einem
>"Schicksal"/"Determinismus" zu entkommen, ist der Glaube an die eigene
>Freiheit, was nicht heißt, dass man dadurch frei wäre - es ist nur eine
>notwendige Bedingung.
>Um auch noch die hinreichende Bedingung zu erfüllen (du merkst, ich passe
>ich deiner naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise an ), muss die
>Freiheit des Menschen, also auch Nicht- Determiniertheit, überhaupt möglich
>sein. Das zu erörtern, ist Sinn dieses Themas.

Also von mir aus können wir auch unwissenschaftlich argumentieren, dann besteh ich aber auf dem Schicksal... hähähä
Also um zusammenzufassen:
Du sagst: "Wenn man nicht glaubt frei zu sein ist man nicht frei."
Ich antworte: "Aber wenn man glaubt frei zu sein heißt das noch lange nicht das man frei ist."
Insofern liegt m.E. der Umkehrschluss in deiner Argumentation, da du ja anscheinend davon ausgehst das man AUTOMATISCH frei ist wenn man glaubt frei zu sein.

Nö, nö. Da stimme ich doch zu. Lies noch mal den Teil, den du zitiert hast. Freiheit kann nur der haben, der an sie glaubt. Allerdings reicht der Glaube allein nicht, um frei zu sein, denn dafür muss natürlich zusätzlich überhaupt die Möglichkeit der Freiheit bestehen.

Jeder "(vermeintlich) freie Wille" hat am Anfang auf metaphysischer Ebene das selbe Grundgerüst mit mehr oder weniger Modifikationen. Auf physikalischer Ebene können sie ganz unterschiedliche Strukturen haben, vielleicht auch gar keine...
Und ein Bewusstsein kann seine metaphysische Struktur selbst verändern, was du hier so schön agieren nennst, allerdings lässt sich das m.E. auch berechen, wird aber unheimlich komplitziert...

Okay, gut zu wissen.
Da stoßen wir dann jetzt allerdings auf den Punkt, an dem wir - glaube ich - nicht weiterkommen können. Wenn du die Gesetze der Kausalität auf metaphysischer Ebene anwendest, geraten wir in den spekulativen Bereich (in den ich natürlich ebenso komme) und darüber zu diskutieren, ist müßig. (Außer du willst das unbedingt... )

[DichterDenker]

@Irratio

Wenn Metaphysik mit irgendwas göttlichem zu tun hat, dann habe ich wohl das falsche Wort gewählt...
Dann kenne ich aber kein Wort das das ausdrückt was ich sagen will...

>Nö, nö. Da stimme ich doch zu. Lies noch mal den Teil, den du zitiert hast.
>Freiheit kann nur der haben, der an sie glaubt. Allerdings reicht der Glaube
>allein nicht, um frei zu sein, denn dafür muss natürlich zusätzlich überhaupt
>die Möglichkeit der Freiheit bestehen.

Ok, dann wäre das ja klar...

>Da stoßen wir dann jetzt allerdings auf den Punkt, an dem wir - glaube ich -
>nicht weiterkommen können. Wenn du die Gesetze der Kausalität auf
>metaphysischer Ebene anwendest, geraten wir in den spekulativen Bereich
>(in den ich natürlich ebenso komme) und darüber zu diskutieren, ist müßig.
>(Außer du willst das unbedingt... )

Also wie gesagt, Metaphysik ist das falsche Wort...
Ich meine: verdammt es ist so schwierig zu umschreiben...
also: mit metaphysik meinte ich einen Raum den wir nicht sehen können, den ich vielleicht auch nur erfunden habe, was aber egal ist...
Um es mal metaphorisch auszudrücken: Ich stelle mir das menschliche Bewusstsein, oder eigentlich jedes Bewusstsein, als einen Ort vor der nicht in dieser materiellen Welt liegt, aber es gibt bestimmte Verbindungstunnel zu dieser Welt, beim Menschen wäre das wohl das Gehirn. In diesem Ort herrschen ganz andere Gesetze und diese versuche ich herauszufinden. Das dies nur ein Denkmodell ist ist mir vollkommen klar, aber gerade das macht meine Methode aus und ich kann das menschliche Bewusstsein als reine mechanische Maschine, die halt eben nicht materiell ist, auffassen und damit begreiffen. So wenn heute was gutes im Fernsehen kommt dann schreibe ich hier morgen weiter, ansonsten kommt gleich noch eine Erklärung nach...
Ciao

[DichterDenker]

Wie nicht anders zu erwarten kommt nur sch****...
Also wo war ich stehengeblieben
Was ich damit verdeutlichen wollte ist das meine Herangehensweise an das Problem nichts, aber auch gar nichts mit der Gehirnforschung zu tun hat. Ich weis zwar nicht was die Aussagen der Gehirnforschung zur Zeit sind, ein Lehrer von mir meinte aber letztlich das Gehirnforscher behaupten das das menschliche Gedächtnis auf eine CD passen würde, und wenn dies stimmt muss ich wirklich annehmen das das menschliche Bewusstsein nichts mit dem Gehirn zu tun hat, ein meiner Theorie ist es unmöglich ein menschliches Bewusstsein mit selbst dem leistungsfähigsten heutigem Computer annähern zu simulieren.
Also was macht ein wissenschaftler wenn er herausfinden will wie etwas funktioniert? Er öffnet das Objekt und schaut nach wie die mechanismen ausschauen. so auch die gehirnforschung.
Dies ist vielleicht bei einem Gehirn möglich, bei einem bewusstsein nicht. Deshalb wähle ich einen anderen Weg und "baue" das Objekt "nach"...
Natürlich kann ich es mit materiellen Mitteln nicht nachbauen, nur in meinen Gedanken...
Naja, ich denke wir können das Gespräch eigentlich aufhören, ich denke zwar das ich letztlich etwas "bauen" konnte, das an der oberfläche genauso funktioniert wie ein menschliches Bewusstsein, aber mir ist klar das ich über niemanden etwas wirklich weis, mich selbst eingeschlossen...
Außerdem habe ich jetzt nicht vor meine theorien zu veröffentlichen, ich werde das wohl nie vorhaben, eigentlich wäre ich viel besser gefahren wenn ich von Anfang an behauptet hätte der Mensch sei mehr als eine Maschine...
jetzt mache ich mich nur unglaubwürdig...

[Kaiser]

Trotzdem wage ich die These:
Der Mensch ist nicht determiniert. Weder im Denken, noch im Handeln.

Das Gegenteil ist der Fall. Der Mensch ist durch seine Bedürfnisse, Neigungen, Erziehung, Umgebung, Prinzipien, wirtschaftliche Lage, Informationsstand und vieles andere determiniert.

Ich würde da sogar sagen, daß so etwas wie freier Wille und Wahlmöglichkeiten nur subjektiv vorkommen objektiv aber nicht existieren.

[LexX]

Könnt mir jemand von euch den Begriff "determiniert" genauer erklären. Oder auch spezifizieren ? Kann mit diesem Wort nicht anfangen, da es noch in meinem Sprachschatz fehlt.

[ichbindrin]

Also wie gesagt, Metaphysik ist das falsche Wort...
Ich meine: verdammt es ist so schwierig zu umschreiben...

Stimmt. Aber ich merke, ich habe das auch nicht so ganz sauber verwendet.

also: mit metaphysik meinte ich einen Raum den wir nicht sehen können, den ich vielleicht auch nur erfunden habe, was aber egal ist...
Um es mal metaphorisch auszudrücken: Ich stelle mir das menschliche Bewusstsein, oder eigentlich jedes Bewusstsein, als einen Ort vor der nicht in dieser materiellen Welt liegt, aber es gibt bestimmte Verbindungstunnel zu dieser Welt, beim Menschen wäre das wohl das Gehirn. In diesem Ort herrschen ganz andere Gesetze und diese versuche ich herauszufinden.

Ja, bis dahin stimme ich mit dir überein. Gedanken bestehen nunmal nicht aus Atomen - sind also keine Materie.

Wie nicht anders zu erwarten kommt nur sch****...

Jo, is immer so. :]
Ich guck immer nur die Tagesschau und dienstags manchmal auf ZDF die Dokus von Guido Knopp und danach immer Frontal 21. Außerdem Panorama, Kontraste, Monitor und manchmal Fakt oder Report. Naja, das tut jetzt wenig bis gar nix zur Sache... :rolleyes:

Also wo war ich stehengeblieben

Genau, frag ich mich auch grade.

ein Lehrer von mir meinte aber letztlich das Gehirnforscher behaupten das das menschliche Gedächtnis auf eine CD passen würde, und wenn dies stimmt muss ich wirklich annehmen das das menschliche Bewusstsein nichts mit dem Gehirn zu tun hat

... zumindest ist es dort nicht mit empirischen Methoden nachzuweisen. Genausowenig könnte man die Gedanken eines Menschen lesen.

Also was macht ein wissenschaftler wenn er herausfinden will wie etwas funktioniert? Er öffnet das Objekt und schaut nach wie die mechanismen ausschauen. so auch die gehirnforschung.
Dies ist vielleicht bei einem Gehirn möglich, bei einem bewusstsein nicht.

Genau! :]

mir ist klar das ich über niemanden etwas wirklich weis, mich selbst eingeschlossen...

... zumindest nichts über die eigentliche Basis und die Ursprünge.

jetzt mache ich mich nur unglaubwürdig...

Ach was. Wieso? Natürlich kann man mit ebendiesen Voraussetzungen auch zu einem deterministischen Modell kommen. Aber ich sage: Man kann nicht mit der Begründung, dass man in der materiellen Welt den Determinismus bestätigt gefunden habe, glauben, dass man den Determinismus von Immateriellem nachweisen könne. Was das anbelangt kann man eben keine klaren Aussagen machen, weil die Empirie nur für Materielles und dessen Kausalzusammenhänge taugt.

Das Gegenteil ist der Fall. Der Mensch ist durch seine Bedürfnisse, Neigungen, Erziehung, Umgebung, Prinzipien, wirtschaftliche Lage, Informationsstand und vieles andere determiniert.

Ich würde da sogar sagen, daß so etwas wie freier Wille und Wahlmöglichkeiten nur subjektiv vorkommen objektiv aber nicht existieren.

Don't jump to conclusions! Nur weil der Mensch durch seine Umgebung beeinflusst ist, heißt das doch noch lange nicht, dass das der einzig entscheidende Faktor für menschliches Handeln und Denken ist!

Könnt mir jemand von euch den Begriff "determiniert" genauer erklären. Oder auch spezifizieren ? Kann mit diesem Wort nicht anfangen, da es noch in meinem Sprachschatz fehlt.

Determiniert bedeutet "vorausbestimmt" (de = "vor", terminiert = "bestimmt"). Um es noch zu spezifizieren: Wenn eine Sache determiniert ist, bedeutet das, dass, wenn du den Ausgangszustand der Sache und den Ausgangszustand aller anderen Sachen, die diese Sache beeinflussen könnten, bis ins letzte Detail kennst, du die zukünftigen Zustände der Sache errechnen kannst.
Eine Sache ist also determiniert, wenn sie sozusagen ein "unausweichliches Schicksal" hat, das durch eine Ursache-Wirkungs-Kette vorherbestimmt ist.

Björn

[DichterDenker]

>Ach was. Wieso? Natürlich kann man mit ebendiesen Voraussetzungen auch zu
>einem deterministischen Modell kommen. Aber ich sage: Man kann nicht mit
>der Begründung, dass man in der materiellen Welt den Determinismus bestätigt
>gefunden habe, glauben, dass man den Determinismus von Immateriellem
>nachweisen könne. Was das anbelangt kann man eben keine klaren Aussagen
>machen, weil die Empirie nur für Materielles und dessen Kausalzusammenhänge
>taugt.

Da stimme ich dir vollkommen zu...

>... zumindest nichts über die eigentliche Basis und die Ursprünge.

Nun ja aus philosophischer Sicht rein garnichts...
Ich meine alles warauf man sich berufen kann ist das eigene Gedächtnis...
Was aber wenn man selbst sein Gedächtnis "gefälscht" hat...
Ich war zB schon mal so besoffen das ich mich nicht mehr daran erinnern konnte was passiert ist... Später haben mir dann Freunde erzählt das ich mit einem Mädchen mit dicken ****** getanzt hätte und dann mit ihr umgefallen wäre... und schwupp war die Erinnerung daran da.
Ist das jetzt wirklich passiert und die Erinnerung wurde durch die Erzählung wachgerüttelt oder habe ich mir nachträglich eine Erinnerung zusammenphantasiert um die Lücke zu füllen?

[ichbindrin]

Ja, gut, du hast Recht - streng genommen...

[Kaiser]

Don't jump to conclusions! Nur weil der Mensch durch seine Umgebung beeinflusst ist, heißt das doch noch lange nicht, dass das der einzig entscheidende Faktor für menschliches Handeln und Denken ist!

Wie ich schrieb ist die Umgebung nur ein Teil der vollständigen Determination des Menschen.

[Marsu]

Guten Tag!

Das Gegenteil ist der Fall. Der Mensch ist durch seine Bedürfnisse, Neigungen, Erziehung, Umgebung, Prinzipien, wirtschaftliche Lage, Informationsstand und vieles andere determiniert.

Ich würde da sogar sagen, daß so etwas wie freier Wille und Wahlmöglichkeiten nur subjektiv vorkommen objektiv aber nicht existieren.

Wie gelangen Sie zu dieser absurden Ansicht?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit

Marsu