Ist der Mensch determiniert?

[Irratio]

@Istdaswirklichwichtig:
Damit übertreibst du. Berücksichtigt man die Grenzen des Möglichen, so sind zumindest die Physik und die Chemie relativ exakt... in diesen Bereichen habe ich großes Vertrauen in die Physiker, die mir versichern, dass es so funktioniert, allein schon weil ich im Leben nicht auf einige der anderen Sachen gekommen wäre, die ich im Nachhinein aber verstanden habe...

Aber wenn du schon so anfängst... naja, ich kann auch anders.
Auch die Gesetze der Kausalität sind ein Post Hoc, und kein Propter hoc. Wir sehen, dass eine Sache nach der anderen passiert, und desshalb meinen wir, dass sie desshalb passiert. Kausalität ist nicht sichtbar, und dementsprechend ist jede Feststellung derselben nur eine Annahme. Und nur weil es öfters passiert, heißt es noch lange nicht, dass es so ist. Beim Kartenspielen nimmt man sein Blatt auch immer geschlossen auf, und nur weil es schon 100 Mal funktioniert hat, stimmt das nicht notwendigerweise für das nächste Mal.
In dem Sinne ist es sinnlos über die Kausalität in der Natur zu reden, die unser Denken beeinflusst. (Diese Argumentation kommt, nebenbei einmal angemerkt, nicht von mir, sondern von einem meiner Lieblingsphilosophen...)

Irratio.

[ichbindrin]

Procter hoc

Ich als Lateiner sage lieber "propter hoc"

Diese Argumentation kommt, nebenbei einmal angemerkt, nicht von mir, sondern von einem meiner Lieblingsphilosophen...

Ach ja, der liebe Kant...

[Irratio]

Ich als Lateiner sage lieber "propter hoc"

Nein... nicht schon wieder. Mach ich immer.

Ach ja, der liebe Kant...

Und vor allem der, auf den er sich stützt...

[ichbindrin]

Ähm, ja. Eigentlich nicht direkt Kant..... :rolleyes:
Na ja, Hume und Kant klingen ja fast gleich.....

[Kaiser]

Ähm, ja. Eigentlich nicht direkt Kant..... :rolleyes:
Na ja, Hume und Kant klingen ja fast gleich.....

Das haben diese Moralphilosophen so an sich.

[DichterDenker]

>Damit übertreibst du. Berücksichtigt man die Grenzen des Möglichen, so sind
>zumindest die Physik und die Chemie relativ exakt... in diesen Bereichen
>habe ich großes Vertrauen in die Physiker, die mir versichern, dass es so
>funktioniert, allein schon weil ich im Leben nicht auf einige der anderen
>Sachen gekommen wäre, die ich im Nachhinein aber verstanden habe...

Nun ja, das mag stimmen jedoch ist das Problem bei der ganzen Sache das das Atommodell immer wieder verändert werden muss(te) eben weil man nicht alles damit erklären konnte (bzw kann). Zuerst wird behauptet das die Elektronen um den Kern kreisen, danach bewegen sie sich in Orbitalen und zuguterletzt sind sie nur noch eine stehende welle die sich mit gewisser wahrscheinlichkeit überall befinden kann. Ich stelle ja nicht in abrede das das modell wirklich sinnvoll war und den fortschritt angetrieben hat, aber ich stelle mir die frage ob es nicht vielleicht ein modell gäbe das das ganze exakter errechnen kann...

>Aber wenn du schon so anfängst... naja, ich kann auch anders.
>Auch die Gesetze der Kausalität sind ein Post Hoc, und kein Propter hoc. Wir
>sehen, dass eine Sache nach der anderen passiert, und desshalb meinen
>wir, dass sie desshalb passiert. Kausalität ist nicht sichtbar, und
>dementsprechend ist jede Feststellung derselben nur eine Annahme. Und nur
>weil es öfters passiert, heißt es noch lange nicht, dass es so ist. Beim
>Kartenspielen nimmt man sein Blatt auch immer geschlossen auf, und nur
>weil es schon 100 Mal funktioniert hat, stimmt das nicht notwendigerweise
>für das nächste Mal.

Ja, bei den 100 mal stimme ich dir zu und ich denke das man die Kausalität nicht beweisen kann. Allerdings liegt das m.E. hauptsächlich an der Wahrnehmung des Menschen, er kann nicht alles wahrnehmen und die Tatsache das der Beobachter das beobachtete Geschehen auch beeinflusst macht die Sache umso komplizierter. Ich bin aber überzeugt davon das es Kausalität gibt, sofern es die Gegenwart gibt (also sofern man wirklich ein Standbild von der zeit machen könnte). Dies muss ja noch lang nicht möglich sein, es ist ja auch nicht möglich die Gegenwart zu fassen. Aber nehmen wir mal an es gäbe den Augenblick.
Dann ist das Problem das absolut alles auf dieser Welt in einem komplexen Wechselwirkungssystem steht, selbst das Atom am "rechten" (ok, wir müssten uns erst auf eine Blickrichtung einigen) Rand des Universums beeinflusst noch den Spin eines Atomkerns in der Sonne... Ich denke das diese Unbestimmtheit eben daher resultiert, wüssten wir absolut alle Faktoren in der Welt in einem Augenblick (augenblick = limes delta t => 0), in der Atomvorstellung d.h. die Bewegunsrichtung Position und den Spin aller Atome (mir ist klar das ess die Unschärferelation gibt...) könnten wir den darauf folgenden augenblick ausrechnen. Somit gehe ich von einer theoretischen Berechenbarkeit des Universums aus, praktisch - no way...

>In dem Sinne ist es sinnlos über die Kausalität in der Natur zu reden, die
>unser Denken beeinflusst. (Diese Argumentation kommt, nebenbei einmal
>angemerkt, nicht von mir, sondern von einem meiner Lieblingsphilosophen...)

Nun ja, eben deshalb versuche ich auch die materielle Welt da raus zu halten...aber hier gibt es ja ein ähnliches problem, man kann mit einer gewissen wahrscheinlichkeit die handlungen eines menschen voraussagen, nicht mit absoluter sicherheit => nicht genug faktoren...

[Irratio]

Nun ja, das mag stimmen jedoch ist das Problem bei der ganzen Sache das das Atommodell immer wieder verändert werden muss(te) eben weil man nicht alles damit erklären konnte (bzw kann). Zuerst wird behauptet das die Elektronen um den Kern kreisen, danach bewegen sie sich in Orbitalen und zuguterletzt sind sie nur noch eine stehende welle die sich mit gewisser wahrscheinlichkeit überall befinden kann. Ich stelle ja nicht in abrede das das modell wirklich sinnvoll war und den fortschritt angetrieben hat, aber ich stelle mir die frage ob es nicht vielleicht ein modell gäbe das das ganze exakter errechnen kann...

Nein, kann man nicht, sonst täte man es. Wir können es nur beschreiben, nicht sehen, und daher haben wir nur diese Rechnungen, die schon existieren. Das irgendwer mal auf die Idee kommt, schließ ich nicht aus, ich nehme es an. Aber nicht heute, glaub ich.

Ja, bei den 100 mal stimme ich dir zu und ich denke das man die Kausalität nicht beweisen kann. Allerdings liegt das m.E. hauptsächlich an der Wahrnehmung des Menschen, er kann nicht alles wahrnehmen und die Tatsache das der Beobachter das beobachtete Geschehen auch beeinflusst macht die Sache umso komplizierter. Ich bin aber überzeugt davon das es Kausalität gibt, sofern es die Gegenwart gibt (also sofern man wirklich ein Standbild von der zeit machen könnte). Dies muss ja noch lang nicht möglich sein, es ist ja auch nicht möglich die Gegenwart zu fassen. Aber nehmen wir mal an es gäbe den Augenblick.
Dann ist das Problem das absolut alles auf dieser Welt in einem komplexen Wechselwirkungssystem steht, selbst das Atom am "rechten" (ok, wir müssten uns erst auf eine Blickrichtung einigen) Rand des Universums beeinflusst noch den Spin eines Atomkerns in der Sonne... Ich denke das diese Unbestimmtheit eben daher resultiert, wüssten wir absolut alle Faktoren in der Welt in einem Augenblick (augenblick = limes delta t => 0), in der Atomvorstellung d.h. die Bewegunsrichtung Position und den Spin aller Atome (mir ist klar das ess die Unschärferelation gibt...) könnten wir den darauf folgenden augenblick ausrechnen. Somit gehe ich von einer theoretischen Berechenbarkeit des Universums aus, praktisch - no way...

Woher weißt du überhaupt, dass eins aus dem anderen resultiert? Das ist eine moderne Form von Aberglaube: Früher hat man gesehen: "Aha, als ich grade meinen Apfel essen wollte, ist der Vulkan ausgebrochen, also mag der Vulkangott keine Äpfel."
Heute heißt es:
"Aha, Grade als ich den Ball geschoben hab, hat er sich bewegt. Formulieren wir mal die Kraftgesetze." Vom logischen her könnte ich das Phänomen ebensogut mit einem Gott der Bälle erklären. Tut natürlich keiner... aber bevor du etwas tust, weißt du nicht, ob die Gesetze, die in Kraft waren, noch in Kraft sind...

Nun ja, eben deshalb versuche ich auch die materielle Welt da raus zu halten...aber hier gibt es ja ein ähnliches problem, man kann mit einer gewissen wahrscheinlichkeit die handlungen eines menschen voraussagen, nicht mit absoluter sicherheit => nicht genug faktoren...

... das sagte ich ja schon: Empirische Vorgehensweisen sind unsinnig...
Was nun zu ermitteln bleibt, ist welche Metaphysik zu welchem Ergebnis führt, und welche wir jeweils vertreten. Dann kann die Diskussion anfangen

Irratio.

[DichterDenker]

>Nein, kann man nicht, sonst täte man es. Wir können es nur beschreiben,
>nicht sehen, und daher haben wir nur diese Rechnungen, die schon existieren.
>Das irgendwer mal auf die Idee kommt, schließ ich nicht aus, ich nehme es an.
>Aber nicht heute, glaub ich.

Dann sind wir ja da einer Meinung...

>Woher weißt du überhaupt, dass eins aus dem anderen resultiert? Das ist
>eine moderne Form von Aberglaube: Früher hat man gesehen: "Aha, als ich
>grade meinen Apfel essen wollte, ist der Vulkan ausgebrochen, also mag der
>Vulkangott keine Äpfel."
>Heute heißt es:
>"Aha, Grade als ich den Ball geschoben hab, hat er sich bewegt. Formulieren
>wir mal die Kraftgesetze." Vom logischen her könnte ich das Phänomen
>ebensogut mit einem Gott der Bälle erklären. Tut natürlich keiner... aber
>bevor du etwas tust, weißt du nicht, ob die Gesetze, die in Kraft waren,
>noch in Kraft sind...

Ich denke prinzipiel dasselbe aber wir müssen eine gewisse Kausalität annehmen sonst können wir garnichts mehr aussagen... *tja, hunderttausende menschen sind gestorben weil sie nicht mehr geatmet haben, naja, das muss ja nicht noch einmal passieren, also hören wir auf zu atmen...*

>... das sagte ich ja schon: Empirische Vorgehensweisen sind unsinnig...

Auf rein philosophischer Ebene sicher, im real-life haben sie sich als extrem praktisch erwiesen...

>Was nun zu ermitteln bleibt, ist welche Metaphysik zu welchem Ergebnis
>führt, und welche wir jeweils vertreten. Dann kann die Diskussion anfangen

Ok, dann klink ich mich mal aus...

[ichbindrin]

Das haben diese Moralphilosophen so an sich.

1. War das "gleich klingen" selbstironisch gemeint (ich werd' hier noch zum Ironie-Erlärer .... natürlich klingt das Wort "Kant" nicht wie das Wort "Hume"... grummel, grummel....)

2. Warum dieser verachtende Unterton? Diese angeblichen "Moralphilosophen" haben einen großen Beitrag geleistet, eine Welt friedlicher zu machen, die irrationaler kaum sein könnte, indem sie (hier natürlich nur Kant) Rationalität den ihr gebührenden Rang verliehen haben.