Ist der Mensch determiniert?

[ichbindrin]

Moin,

wieder mal eine von diesen nervigen Fragen, bei der die Diskussion in philosophische "Lagerkämpfen" ausartet.

Trotzdem wage ich die These:
Der Mensch ist nicht determiniert. Weder im Denken, noch im Handeln.

Ich sage das trotz wissenschaftlicher, vor allem psychologischer "Aufgeklärtheit" der Menschheit. Angeblich lassen sich ja alle Hirnströmungen und Hormonausschüttungen inzwischen nachvollziehen oder man ist dabei, sie nachzuvollziehen bzw. es zu versuchen. Aber ich glaube nicht, dass man einfach so, auf Basis von Erkenntnissen über Materie und ihr Verhalten Aussagen über Immaterielles (Gedanken) treffen kann.
Wenn man so einige Reden hört, dann sind freie Entscheidungsmöglichkeit und Unabhängigkeit doch längst abgeschafft und mit den Mitteln der Psychologie lässt sich alles, was der Mensch tut und denkt in eine Kausalkette einbetten. Sind wir - vor allem unser Verstand - so simpel?

Björn

[Siran]

Soweit ich weiß, nennt man das determinent. Unter Terminieren verstehe ich was anderes...

[Mithrandir]

Soweit ich weiß, nennt man das determinent. Unter Terminieren verstehe ich was anderes...

Determiniert ist schon das richtige Wort. (Von terminieren wurde ja nichts geschrieben...)
Determinent als deutsches Wort dagegen ist mir unbekannt. Was soll das sein?

[DichterDenker]

>Soweit ich weiß, nennt man das determinent. Unter Terminieren verstehe
>ich was anderes...

Ne es stimmt schon, man sagt determiniert. Terminare (oh man hatte mal Latein, kann jetzt aber nur raten ) = bestimmen, => Termin...
Determiniert heißt folglich vorbestimmt...

Aber zum Thema: Ja der Mensch ist determiniert. Weniger von der Materiellen Struktur des Gehirns, sondern von der Struktur der Welt. Denn die Welt ist berechenbar. Falls die Welt ein klar definierter Bereich ist (und nur dann sind überhaupt aussagen über die welt möglich), muss es nähmlich einen Bereich außerhalb der welt geben in dem die Gesetze der Welt keine Bedeutung haben, d.h. auch die Zeit nicht. Man könnte von dort also die Welt in ihrer ganzheit sehen, inclusive dem was uns als zukunft erscheint.
Nehmen wir also einfach mal an wir wüssten zu zwei bestimmten Daten der weltgeschichte ALLE (WICHTIG: ALLE, der glaube das etwas nicht determiniert ist entsteht nur weil man das ALLE weglässt) Information die in der Welt enthalten ist. Dann könnten wir alles was passiert vorausberechnen, da die einzige Variable die noch bestände die Zeit wäre, und da könnten wir ja dann die Zeit die wir haben wollen einsetzen. Allerdings ist es unmöglich die Welt zu berechnen und weiterzuexistieren, da man dann jetzt schon wüsste was man in 10 Sekunden denkt was zu einer Endlosschleife führt:
"Oh man ich hab gewusst das ich das denke...Oh man ich wusste das ich denke das ich gewusst hab was ich denke...". Folglicherweise kann man ruhig annehmen der Mensch sei nicht determiniert... oh man ich bin wahnsinnig so sinnlos viel zu schreiben um am Ende zuzugeben das der ganze Exkurs sinnlos war...

[Irratio]

Die klassische Physik hat ein Modell, in dem jede physische Bewegung auf eine andere zurückgeht (Newton), und somit jede Bewegung die Folge einer Anderen ist...
Auf dieser Basis funktioniert auch unser Gehirn; es ist, da physisch, nicht von den Regeln der Physik abhängig...
Selbst mit der Quantenphysik sieht es ähnlich schlimm aus: Hier gibt es zwar Zufall, aber auch hier hat der Mensch keinen Einfluss, er ist lediglich Objekt...

Folglich: Ohne metaphysisches Element ist dem Menschen keine Entscheidungsfreiheit zuzuordnen, zumindest nicht nach dem jetzigen Stand der Erkenntnisse. Allerdings sind diese ohnehin bei weitem kein effizientes Modell, um die Welt zu beschreiben; einfache Phänomene wie Chi und Bewusstsein lassen sich nicht erklären...

[ichbindrin]

Die klassische Physik hat ein Modell, in dem jede physische Bewegung auf eine andere zurückgeht (Newton), und somit jede Bewegung die Folge einer Anderen ist...
Auf dieser Basis funktioniert auch unser Gehirn; es ist, da physisch, nicht von den Regeln der Physik abhängig...

Du meinst wohl: es ist von den Regeln der Physik abhängig.

Zwischenfrage: Woher weiß man eigentlich, dass Bewusstsein und Gehirn zusammengehören und warum sollte das Bewusstsein physikalischen Gesetzen unterliegen?

Folglich: Ohne metaphysisches Element ist dem Menschen keine Entscheidungsfreiheit zuzuordnen, zumindest nicht nach dem jetzigen Stand der Erkenntnisse. Allerdings sind diese ohnehin bei weitem kein effizientes Modell, um die Welt zu beschreiben; einfache Phänomene wie Chi und Bewusstsein lassen sich nicht erklären...

Genau, sie lassen sich nicht erklären und man wird das wohl auch nie können, denn unsere Sinneswahrnehmung basiert allein auf dem Erfassen von Materiellem. Wenn wir also etwas erforschen wollen, was immateriell ist, stehen wir vor einem unlösbaren Problem.
Vielleicht sind wir einfach nur zu substantiell fixiert, um uns vorstellen zu können, dass Teile unserer Person nicht in der materiellen Welt vorhanden sind, die freilich den Gesetzen der Physik gehorcht.

[White Tiger]

Das ist echt mal 'ne interessante Diskussion, ichbindrin! Man muss sie ja nicht zwangsläufig ausarten lassen - bis jetzt wirkt's ja noch recht zivilisiert!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Mensch determiniert ist. Ich stimme dem nicht ganz zu, was istdaswirklichwichtig sagte: Dass die Welt, wenn man alle Faktoren wüsste, berechenbar sein müsste. Die Idee finde ich zwar nachvollziehbar, aber ich denke eben NICHT, dass die menschliche Psyche voraussehbar ist, sofern man nicht Gott ist! Man kann die Welt vielleicht berechnen, so weit es um das Physikalische geht, aber was den Lauf der Geschichte betrifft, glaube ich nicht, dass man den vorhersagen könnte! Kennt ihr denn auch nur einen einzigen Menschen, bei dem ihr JEDE Reaktion vorhersagen könntet? Es gibt ganz viele Situationen, in denen man sagen könnte: "Der würde jetzt bestimmt...", aber es gibt auch einige, in denen man nie wissen kann, wie ein Mensch reagiert! Da kommen so viele Faktoren zusammen, nicht einfach nur Hormone, nicht einfach nur die Natur eines Menschen, sondern noch dazu die jeweilige Situation im Licht vorangegangener Ereignisse, will heißen, derjenige könnte besonders ruhig sein, weil der ganze Tag für ihn ereignislos war, er könnte aber auch ausrasten, auch wenn es nicht typisch für ihn ist, eben weil dieser Tag besonders stressig war. Und lässt sich etwa pauschal sagen, dass jeder Mensch so und so auf Stress reagiert? Ich kenne Leute, die ohne Stress nicht leben könnten!
Tja, und dann würde ich mich so oder so gegen die Idee des Determinismus aussprechen, weil das die Sache zu einfach macht. Wenn der Mensch determiniert ist, kann man ja niemanden mehr für irgendetwas belangen - es gibt dann schließlich keine persönliche Verantwortung mehr, weil man sich dann mit der Ausrede "es war determiniert" herausreden könnte. Finde ich aber inakzeptabel, das würde nicht nur das Justizsystem kippen, sondern es kann auch einfach nicht sein! Der Mensch HAT schließlich die Möglichkeit, sich bewusst für oder gegen etwas zu entscheiden.
So, genug geschwallt.... das waren so meine Gedanken zu dem Thema....

[ichbindrin]

Naja, es geht ja in der Frage nicht darum, zu sagen, wir müssen zu dem Ergebnis kommen, dass der Mensch indeterminiert ist, damit wir es beim alten Justizsystem belassen können.

Trotzdem können wir uns auch die Folgen des Determinismus ansehen:
Diese Betrachtungsweise eignet sich natürlich vorzüglich für Ausreden à la "schwere Kindheit". Und das ist auch mein wesentlicher Kritikpunkt, was die Konsequenzen anbelangt. Wenn der Mensch immer nur an seine eigene Schwäche und Machtlosigkeit gegenüber sich selbst und seinen Möglichkeiten glaubt, weil er meint, er sei nicht frei, wird er auch nie frei sein können.
Mit anderen Worten: Ein freier Geist braucht den Glauben an die eigene Existenzmöglichkeit.

Ich weiß, dass das ein bisschen an einer Lösung der Frage vorbeigeht, trotzdem ist es nicht unwichtig in dem Zusammenhang.

[Müller]

Den Menschenverstand wird man niemals zu 100% verstehen können. Vielleicht kann man die Struktur, den Aufbau und die Funktionsweise des Gehirns rational und wissenschaftlich erforschen, aber die Gedanken sind ja einem Lied zufolge frei. Man wird basierend auf der Erfahrung Aktionen mit einer Wahrscheinlichkeit vorhersehen können, aber es nie mit 100%-iger Sicherheit sagen können, da der Mensch immer wieder zu erstaunen vermag. Außerdem ist nicht jeder Mensch gleich, da spielen viele Faktoren eine Rolle, die die Psyche prägen, vor allem das Aufwachsen. Somit wird man nie eine Norm für die menschlichen Taten haben.

[DichterDenker]

>Man kann die Welt vielleicht berechnen, so weit es um das Physikalische
>geht, aber was den Lauf der Geschichte betrifft, glaube ich nicht, dass man
>den vorhersagen könnte! Kennt ihr denn auch nur einen einzigen Menschen,
>bei dem ihr JEDE Reaktion vorhersagen könntet? Es gibt ganz viele
>Situationen, in denen man sagen könnte: "Der würde jetzt bestimmt...",
>aber es gibt auch einige, in denen man nie wissen kann, wie ein Mensch
>reagiert! Da kommen so viele Faktoren zusammen, nicht einfach nur
>Hormone, nicht einfach nur die Natur eines Menschen, sondern noch dazu
>die jeweilige Situation im Licht vorangegangener Ereignisse, will heißen,
>derjenige könnte besonders ruhig sein, weil der ganze Tag für ihn ereignislos
>war, er könnte aber auch ausrasten, auch wenn es nicht typisch für ihn ist,
>eben weil dieser Tag besonders stressig war.

Nun ja m.E. kann man jede Reaktion eines Menschen vorhersagen wenn man alles über ihn weiß. Aber auch wirklich exakt alles, seine gesamte Vergangenheit mit den allerkleinsten Details. Stimmt eines dieser Details nicht kommt man mit einer Vorhersage zu spektakulär falschen Ergebnissen. Das ist in der Physik ja ganz das gleiche, zB bei Wettervorhersagen, die kann man auch nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit machen und auch nur auf kurze zeit. Theoretisch wäre es mit den heutigen Physikkentnissen möglich das Wetter der nächsten 100 Jahre exakt vorhersagen, allerdings kann ein einziger Schmetterling den man nicht berücksichtigt hat das Wetter spektakulär verändern => Schmetterlingseffekt. Dasselbe bei einem Menschen; wenn man ihn relativ gut kennt kann man eigentlich auch die Wahrscheinlichkeit seiner Reaktion vorhersagen, da es aber unmöglich ist alles über einen Menschen zu wissen, sonst müsste man ja sein Leben gelebt haben, kann man niemals mit 100% Sicherheit vorhersagen was er als nächstes tut.

>Diese Betrachtungsweise eignet sich natürlich vorzüglich für Ausreden à la
>"schwere Kindheit". Und das ist auch mein wesentlicher Kritikpunkt, was die
>Konsequenzen anbelangt. Wenn der Mensch immer nur an seine eigene
>Schwäche und Machtlosigkeit gegenüber sich selbst und seinen
>Möglichkeiten glaubt, weil er meint, er sei nicht frei, wird er auch nie frei
>sein können.

Ist man den frei wenn man glaubt frei zu sein? Ist ein Goldfisch im Aquarium frei nur weil er das Glas nicht sieht und vergisst das er an derselben Stelle schon zigtausend mal war weil er immer nur im Kreis schwimmt?
Könnt ihr das Glas sehen?