Völkerrecht

[bernhard44]

Ich bin kein Wirtschaftsstratege, doch das direkte Geschäft mit dem irakischen Öl scheint mir eher zweitrangig für die USA zu sein.
Wichtiger ist wohl eher die Kontrolle über die Öl- Förderung und Produktion.
Denn das ist das Instrument mit dem man Druck auf die OPEC und die Saudis als ihr stärkstes Mitglied, ausüben kann. Die mittelfristige Abnabelung von Saudi-Arabien und eine gewisse Unabhängigkeit von dem Öldiktat, der immer instabiler werdenden saudischen Herrscher-Clique, die auch der Hauptsponsor des Islamischen Terrorismus ist, ist das eigentliche Ziel der amerikanischen Aktivitäten im nahen Osten.
Die Saudis sind schon lange nicht mehr die treuen Verbündeten der USA, sondern eher zum Problem geworden.

[Mark Mallokent]

Dazu nur kurz ein Verweis auf ein paar interessante Informationen ...
... und daraus mal das Wichtigste in Kürze:
"Wer würde also vom irakischen Erdöl profitieren?

Greg Muttit: Nach unseren Berechnungen könnten multinationale Erdölkonzerne Ertragsraten zwischen 40 und 160 Prozent erwarten – das sind atemberaubende Aussichten für jedes Unternehmen. Zum Vergleich: Erdölkonzerne setzen die notwendige Profitschwelle gemeinhin bei zwölf Prozent an. Liegt der Ertrag über dieser Rate, ist das Geschäft profitabel. Angestrebt werden gemeinhin 15 bis 18 Prozent, 20 Prozent ist ein Topwert. Die Profitaussichten in Irak sind also enorm – ebenso wie die Verluste für das irakische Volk."
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Das sind doch Milchmädchenrechnungen. Selbstverständlich streben Ölfirmen Profit an. Warum auch nicht? Aber dieser ist von einer Vielzahl von Faktoren abhängig, deren wichtigster ist der Weltmarktpreis für Öl.
Und das "Profit" von Konzernen "Verlust" für das irakische Volk bedeutet, beweist lediglich Unkenntnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen. Erdöl als solches ist einfach eine schwarze Schmiere. Finanziellen Nutzen bringt es nur, wenn es gefördert und auf den Markt gebracht wird. Und da haben sich letztlich die vielgeschmähten "profitgierigen" Konzerne immer noch am effektivsten und auch am wohltätigsten für die einheimische Bevölkerung erwiesen. Die Alternative ist nämlich regelmäßig die, daß eine korrupte einheimische Bürokratie die Gewinne abschöpft. Siehe Hussein und Konsorten.

... und das hier könnte mein Lieblingszitat werden:
"Wenn es einen Regimewechsel im Irak geben wird, würden der weltweiten Ölproduktion 3 bis 5 Millionen Barrels am Tag hinzukommen. Eine erfolgreiche Kriegsführung wäre gut für die Wirtschaft."
Larry Lindsey, damaliger Top-Wirtschaftsberater des Präsidenten im September 2002 [Links nur für registrierte Nutzer]

Selbstverständlich ist ein erfolgreicher Krieg gut für die Wirtschaft. Das ist einfach ein Banalität. Daß sie zutreffend ist, kannst du an der aktuellen wirtschaftlichen Entwicklung des Iraks sehen, der sich seit Kriegsende in einem kontinuierlichen Aufschwung befindet, und das trotz des Terrors der alten Husseinanhänger.

[Grileg]

@Bernhard44
Da hast Du voll und ganz Recht - der Gewinn für die amerikanische Wirtschaft ist zunächst nur zweitrangig - die Ölkontrolle hat geopolitisch die absolute Priorität für die USA. Aber, wenn man das notwendige mit dem angenehmen verbinden kann - gibt es eben kein Halten ...
Und genau die mögliche Wende in Saudi-Arabien war m.E: auch der Grund, in Kuweit einzugreifen (nachdem man vorher noch Stillhalten signalisiert hatte) und dann den Irak komplett zu besetzen.

Das sind doch Milchmädchenrechnungen. Selbstverständlich streben Ölfirmen Profit an. Warum auch nicht? Aber dieser ist von einer Vielzahl von Faktoren abhängig, deren wichtigster ist der Weltmarktpreis für Öl.

Wenn Du die Zahlen ansiehst, erkennst Du doch sicher eines an - daß ein 3-10-facher Gewinn auch bei sich verändernden Preisen des Öls immer noch 3-10 mal so hoch ist, wie der anderer Ölförderer. Oder habe ich da einen logischen Denkfehler? ?(
Dazu kommt, daß man bei Kontrolle großer Ölreserven sowie der Militärmacht - Krisen anzuheizen oder zu deeskalieren, durchaus in der Lage ist, bestimmte Rohstoffpreise in bestimmte Richtungen zu lenken.

Hierin sehe ich die eigentliche Gefahr der Bush-Administration und ihrer engen Verquickung mit der amerikanischen Ölwirtschaft. Je mehr Krise, desto höher der Preis, desto höher die Gewinne. Danach - je mehr Kontrolle, ... wie gehabt ...

Und das "Profit" von Konzernen "Verlust" für das irakische Volk bedeutet, beweist lediglich Unkenntnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen.

Sehe ich nicht so. Betrachte es mal wie folgt:
Ein Rohstoffförderer hat Kosten ... diese dürften international bei gleichen Rahmenbedingungen (z.B. Technikaufwand, Gelände, Infrastruktur, Lohnniveau, Staatsabgaben) in etwa vergleichbar sein.
Ich sehe aber so keinen gravierenden Unterschied in den ersten drei Hauptpunkten (z.B. gegenüber Iran, Kuweit, Saudi-Arabien; naja außer vielleicht bei den Umweltauflagen - aber da hat Bush ja auch vorgesorgt). Also, muß man doch annehmen, daß beim Lohnniveau und den Staatsabgaben etwas weniger anfällt, als üblich - nur so ist dann der stark überhöhte Gewinn erklärbar.
Das heißt aber eben genau nichts anderes, als daß der überhöhte Profit der US-/GB-Ölwirtschaft dem relativen Verlust des irakischen Volkes entspricht.
Gegen normale Wirtschaftserträge ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden - nur gegen die seinerzeit von einer Militärbehörde geschaffenen "Sonderverträge".

Im Übrigen möchte ich daran erinnern, daß selbst diese minimierten Ölerlöse den Irakern nicht frei zur Verfügung stehen, sondern zu großen Teilen in den Wiederaufbau-Fonds fließen, der von USA/GB kontroliiert wird - und aus dem wiederum die von USA/GB an US-/GB-Firmen vergebenen (und wohl kaum fair verhandelten) Aufträge zu bezahlen sind.

Selbstverständlich ist ein erfolgreicher Krieg gut für die Wirtschaft. Das ist einfach ein Banalität. Daß sie zutreffend ist, kannst du an der aktuellen wirtschaftlichen Entwicklung des Iraks sehen, der sich seit Kriegsende in einem kontinuierlichen Aufschwung befindet, und das trotz des Terrors der alten Husseinanhänger.

Die Rede war dort von der amerikanischen Wirtschaft. Klar ist die Aussage banal - aber eben leider auch sehr bezeichnend für den eigentlichen Kriegshintergrund.
Das eine Wirtschaft einen Aufschwung nimmt, wenn man sie nicht mehr unter Embargo stellt ist übrigens nicht ganz überraschend!!!

Erdöl als solches ist einfach eine schwarze Schmiere. Finanziellen Nutzen bringt es nur, wenn es gefördert und auf den Markt gebracht wird. Und da haben sich letztlich die vielgeschmähten "profitgierigen" Konzerne immer noch am effektivsten und auch am wohltätigsten für die einheimische Bevölkerung erwiesen. Die Alternative ist nämlich regelmäßig die, daß eine korrupte einheimische Bürokratie die Gewinne abschöpft. Siehe Hussein und Konsorten.

Naja, zumindest dem ersten Satz stimme ich zu, auch, daß sie effektiv sind bestreite ich nicht ... aber: von wohltätigen Konzernen zu sprechen, ist wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt. Die werden weder dort, noch anderswo auch nur einen roten Heller mehr ausgeben, als zur Erzielung von maximalem Gewinn zwingend erforderlich ist ... also, letztlich soviel Geld, wie unbedingt nötig, die Arbeiter am Leben und weitgehend friedlich zu halten ...

... je "besser" hier andere Schutzmechanismen (Sondergesetze, Immunität bei Vergehen, staatliche oder andere Repressionen) greifen, je geringer wird der Finanzaufwand dafür ausfallen. Auch darüber sollte man nachdenken, wenn dort so außergewöhnliche Gewinne anfallen. Die Konzerne interessiert es darüber hinaus nicht die Bohne, ob die von ihnen an die staatlichen Stellen zu zahlenden Gelder letztlich von korrupten Potentaten oder generösen Volksfreunden kassiert - und wie sie verwendet werden.
Wie Geschichte und Gegenwart zeigen, können sie sehr gut mit beiden Varianten umgehen ... solange ihre Konzerninteressen dabei nicht zu kurz kommen.

Aber, wie schon oben gesagt, ich sehe bei der generellen US-Politik im Nahen Osten auch überwiegend die geopolitischen und geostrategischen Interessen, danach erst die wirtschaftlichen Eigeninteressen. Nur fürchte ich, daß gerade die Bush-Administration da manches durcheinander bringt - und möglicherweise im Bestreben, bald im Iran die nächste Tankstelle zu eröffnen, auf Kollisionskurs mit China und Rußland gerät.

[Mark Mallokent]

Ach, Rocky, ich weiß, die Wahrheit passt nicht in dein Weltbild.

Aber da kann ich nur mit Bismarck sagen:
Nescio, quod mihi magis farcimentum esset.

Eine Frau, die Latein kann und Bismarck kennt. Ich bin schwer beeindruckt. Komm doch mal in den Chat, wenn er wieder geht. Auch wenn wir dir dort keine Wurst anbieten können. Viele Grüße von MM (Vorstand der Stammchatter)

[WladimirLenin]

Hat irgendjemand mein Referat über das Thema gelesen?

Hab ich hier im Thread gepostet.

[Mark Mallokent]

Hat irgendjemand mein Referat über das Thema gelesen?

Hab ich hier im Thread gepostet.

Gelesen habe ich es schon. Aber man kann schwer darüber diskutieren. Du solltest es auf eine These zuspitzen.
Außerdem muß ich noch was für Grileg schreiben. Aber jetzt trink ich ein Bier.

[Mark Mallokent]

Wenn Du die Zahlen ansiehst, erkennst Du doch sicher eines an - daß ein 3-10-facher Gewinn auch bei sich verändernden Preisen des Öls immer noch 3-10 mal so hoch ist, wie der anderer Ölförderer. Oder habe ich da einen logischen Denkfehler? ?(
Dazu kommt, daß man bei Kontrolle großer Ölreserven sowie der Militärmacht - Krisen anzuheizen oder zu deeskalieren, durchaus in der Lage ist, bestimmte Rohstoffpreise in bestimmte Richtungen zu lenken.

Die Zahlen, welche in dem von dir verlinkten Artikel genannt werden, sind weit niedriger. Im übrigen ist gegen "Gewinne" überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil.

Hierin sehe ich die eigentliche Gefahr der Bush-Administration und ihrer engen Verquickung mit der amerikanischen Ölwirtschaft. Je mehr Krise, desto höher der Preis, desto höher die Gewinne. Danach - je mehr Kontrolle, ... wie gehabt ...

Diese "Verquickung" ist oft behauptet worden, aber wenn man sich das näher ansieht, reduziert sich das weitgehend auf persönliche Kontakte. Ein unmittelbares Interesse von Bush oder seinen Ministern, dergestalt daß sie an Öleinnahmen aus dem Irak beteiligt wären, hat bisher noch niemand nachgewiesen.
Sehr wohl nachgewiesen sind massive Bestechungen von Hussein an UNO-Mitarbeiter und französische Regierungsangehörige. Das erklärt völlig hinreichend das Verhalten beider.

Sehe ich nicht so. Betrachte es mal wie folgt:
Ein Rohstoffförderer hat Kosten ... diese dürften international bei gleichen Rahmenbedingungen (z.B. Technikaufwand, Gelände, Infrastruktur, Lohnniveau, Staatsabgaben) in etwa vergleichbar sein.
Ich sehe aber so keinen gravierenden Unterschied in den ersten drei Hauptpunkten (z.B. gegenüber Iran, Kuweit, Saudi-Arabien; naja außer vielleicht bei den Umweltauflagen - aber da hat Bush ja auch vorgesorgt). Also, muß man doch annehmen, daß beim Lohnniveau und den Staatsabgaben etwas weniger anfällt, als üblich - nur so ist dann der stark überhöhte Gewinn erklärbar.

Der Unterschied liegt zunächst einmal daran, daß hohe Anfangsinvestitionen erforderlich sind, um die Zerstörungen zu beseitigen, und dann in den zusätzlichen Kosten, die entstehen, wenn man in einem terrorgefährdeten Gebiet arbeitet. Kein Ingenieur öder sonstiger Beschäftigter wird gerne entführt oder umgebracht. Es mag sein, daß die Förderkosten irgendwann einmal unterdurchschnittlich sein werden. Momentan sind sie überdurchschnittlich, und ergo muß man Unternehmen höhere Gewinnmöglichkeiten bieten.

Das heißt aber eben genau nichts anderes, als daß der überhöhte Profit der US-/GB-Ölwirtschaft dem relativen Verlust des irakischen Volkes entspricht.

Siehe oben. Es ist absurder Irrglaube, daß in einer Markwirtschaft Gewinne auf der einen Seite, einen Verlust auf der anderen bedeuteten.

Gegen normale Wirtschaftserträge ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden - nur gegen die seinerzeit von einer Militärbehörde geschaffenen "Sonderverträge".

Es ist doch offensichtlich, daß momentan die irakische Regierung nur eine eingeschränkte Souveränität ausüben kann. Das wird sich ändern, wenn sie fest im Sattel sitzt, und den Terrorismus unter Kontrolle bekommt.

Im Übrigen möchte ich daran erinnern, daß selbst diese minimierten Ölerlöse den Irakern nicht frei zur Verfügung stehen, sondern zu großen Teilen in den Wiederaufbau-Fonds fließen, der von USA/GB kontroliiert wird - und aus dem wiederum die von USA/GB an US-/GB-Firmen vergebenen (und wohl kaum fair verhandelten) Aufträge zu bezahlen sind.

Es läge an dir nachzuweisen, daß diese Verträge nicht fair verhandelt sind. Im übrigen liegen enge wirtschaftliche Beziehungen mit den USA auch und gerade im irakischen Eigeninteresse. Aber selbst wenn dies alles korrekt wäre, wäre es dem vorigen Zustand unter Hussein immer noch um Längen vorzuziehen.

Die Rede war dort von der amerikanischen Wirtschaft. Klar ist die Aussage banal - aber eben leider auch sehr bezeichnend für den eigentlichen Kriegshintergrund.

Daß die amerikanische Wirtschaft insgesamt vom Irakkrieg signifikant profitiert hätte, hast du nicht nachgewiesen. Ich wies schon darauf hin, daß die Kosten etwaige Gewinne bei weitem überstiegen haben.

Das eine Wirtschaft einen Aufschwung nimmt, wenn man sie nicht mehr unter Embargo stellt ist übrigens nicht ganz überraschend!!!

Da hast du Recht. Das bestätigt meine Ausführungen.

Naja, zumindest dem ersten Satz stimme ich zu, auch, daß sie effektiv sind bestreite ich nicht ... aber: von wohltätigen Konzernen zu sprechen, ist wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt. Die werden weder dort, noch anderswo auch nur einen roten Heller mehr ausgeben, als zur Erzielung von maximalem Gewinn zwingend erforderlich ist ... also, letztlich soviel Geld, wie unbedingt nötig, die Arbeiter am Leben und weitgehend friedlich zu halten ...

Genau das ist in der Tat der Unterschied. Ein Konzern muß seine Arbeiter angemessen bezahlen, damit sie friedlich sind, ein Hussein konnte sie einfach ins KZ stecken.

... je "besser" hier andere Schutzmechanismen (Sondergesetze, Immunität bei Vergehen, staatliche oder andere Repressionen) greifen, je geringer wird der Finanzaufwand dafür ausfallen. Auch darüber sollte man nachdenken, wenn dort so außergewöhnliche Gewinne anfallen. Die Konzerne interessiert es darüber hinaus nicht die Bohne, ob die von ihnen an die staatlichen Stellen zu zahlenden Gelder letztlich von korrupten Potentaten oder generösen Volksfreunden kassiert - und wie sie verwendet werden.

Es ist auch nicht die Aufgabe von Konzernen sich dafür zu interessieren.

Wie Geschichte und Gegenwart zeigen, können sie sehr gut mit beiden Varianten umgehen ... solange ihre Konzerninteressen dabei nicht zu kurz kommen.

Und was ist dagegen einzuwenden?

Aber, wie schon oben gesagt, ich sehe bei der generellen US-Politik im Nahen Osten auch überwiegend die geopolitischen und geostrategischen Interessen, danach erst die wirtschaftlichen Eigeninteressen. Nur fürchte ich, daß gerade die Bush-Administration da manches durcheinander bringt - und möglicherweise im Bestreben, bald im Iran die nächste Tankstelle zu eröffnen, auf Kollisionskurs mit China und Rußland gerät.

Ich bestreite keineswegs, daß die USA im Irakkrieg ihre eigenen Interessen verfolgt haben. Indes sind diese Eigeninteressen weitgehend identisch mit dem des irakischen Volkes und denen der freien Welt im allgemeinen.

[Grileg]

Die Zahlen, welche in dem von dir verlinkten Artikel genannt werden, sind weit niedriger. Im übrigen ist gegen "Gewinne" überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil.

Zitat:
"Erdölkonzerne setzen die notwendige Profitschwelle gemeinhin bei zwölf Prozent an. Liegt der Ertrag über dieser Rate, ist das Geschäft profitabel. Angestrebt werden gemeinhin 15 bis 18 Prozent, 20 Prozent ist ein Topwert"
Dann laß uns nochmal rechnen:
40 / 12 = 3,33; 40 / 15 = 2,66
160 / 12 = 13,33; 160 / 15 = 10,66
ich habe mir lediglich erlaubt, übliche und nicht Topwerte zu den Super-Topwerten in Relation zu setzen. Die Aussage 3-10fach so hoch halte ich demnach aufrecht.
Und, daß gegen Gewinne nichts einzuwenden ist, habe ich auch geschrieben - mir war nur nicht klar, daß ich bei Wirtschaftserträgen in Klammern noch hätte Gewinn schreiben müssen ...

Diese "Verquickung" ist oft behauptet worden, aber wenn man sich das näher ansieht, reduziert sich das weitgehend auf persönliche Kontakte. Ein unmittelbares Interesse von Bush oder seinen Ministern, dergestalt daß sie an Öleinnahmen aus dem Irak beteiligt wären, hat bisher noch niemand nachgewiesen.
Sehr wohl nachgewiesen sind massive Bestechungen von Hussein an UNO-Mitarbeiter und französische Regierungsangehörige. Das erklärt völlig hinreichend das Verhalten beider.

"Verquickung" reduziert sich ja nicht unbedingt auf "nachgewiesene Bestechung" oder "direkte Beteiligung" - aber ein kleiner Blick in die Lebensläufe der Beteiligten und über Geldflüsse zwischen ihnen (Gehälter, Wahlkampfkosten etc.) könnte ja unter Berücksichtigung der Begriffe "Dankbarkeit" und "Zukunftsorientierung" sowie "nachrückender Generationen" und "Familien-Seitenlinien" nicht ganz verkehrt sein. Klar ist es einfacher, dies alles auszublenden.
Letztlich waren ja Treffen zwischen den Bush's und den Hinckley's auch nur "persönliche Kontakte" ...

Der Unterschied liegt zunächst einmal daran, daß hohe Anfangsinvestitionen erforderlich sind, um die Zerstörungen zu beseitigen, und dann in den zusätzlichen Kosten, die entstehen, wenn man in einem terrorgefährdeten Gebiet arbeitet. Kein Ingenieur öder sonstiger Beschäftigter wird gerne entführt oder umgebracht. Es mag sein, daß die Förderkosten irgendwann einmal unterdurchschnittlich sein werden. Momentan sind sie überdurchschnittlich, und ergo muß man Unternehmen höhere Gewinnmöglichkeiten bieten.

Siehe oben. Es ist absurder Irrglaube, daß in einer Markwirtschaft Gewinne auf der einen Seite, einen Verlust auf der anderen bedeuteten.

Ich gehe mal nicht weiter drauf ein, wer die Zerstörungen im Einzelnen herbeigeführt hat ...
Aber, solange wir uns immer noch bei Prozentrechnung aufhalten, sind m.E. 15% auf hohe Kosten immer noch mehr, als 15% auf niedrige - oder wie sehe ich das? 160% scheinen mir da doch etwas überproportional zum Risiko der Chefetage zu sein, zumal für die Wiederaufbaukosten eben nicht die Förderfirmen, sondern der irakische Staat aufzukommen hat. Und für die Sicherheit sorgt Joe Sixpack mit seiner Finanzierung der dort stationierten Truppen. Schade, daß die US-Army nicht den gleichen Aufwand zur Sicherung anderer Einrichtungen, wie zu der der Ölstandorte aufgewendet hatte bzw. aufwendet ... manches wäre glaubhafter ... ;(

Nun zum "Irrglauben":
Wo kommen denn bitte überhöhte Gewinne her, wenn nicht aus dem relativen Verlust eines anderen? Selbst "normaler Gewinn" schöpft doch schon über den "Mehrwert" hinaus ab ... und übersteigt das erforderliche Maß der Reproduktion.
Aber, selbst wenn Du damit nicht konform gehst - erkläre mir doch mal, was in einer Marktwirtschaft Gewinne auf der einen Seite für die andere bedeuten ...

Es ist doch offensichtlich, daß momentan die irakische Regierung nur eine eingeschränkte Souveränität ausüben kann. Das wird sich ändern, wenn sie fest im Sattel sitzt, und den Terrorismus unter Kontrolle bekommt

Es läge an dir nachzuweisen, daß diese Verträge nicht fair verhandelt sind. Im übrigen liegen enge wirtschaftliche Beziehungen mit den USA auch und gerade im irakischen Eigeninteresse. Aber selbst wenn dies alles korrekt wäre, wäre es dem vorigen Zustand unter Hussein immer noch um Längen vorzuziehen..

Wirtschaftliche Beziehungen zu allen - da würde ich Dir Recht geben. Die Okkupation ihrer Ressourcen durch eine Drittmacht mit Sicherheit nicht - Du selbst räumst die mangelhafte Souveränität des Irak ein, dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Daß die amerikanische Wirtschaft insgesamt vom Irakkrieg signifikant profitiert hätte, hast du nicht nachgewiesen. Ich wies schon darauf hin, daß die Kosten etwaige Gewinne bei weitem überstiegen haben.

Und ich habe diese Kosten-Gewinnzuweisung ebenfalls bereits vorgenommen - bisher wurde sie weder bestritten, noch schlüssig widerlegt.
Ergänzend: Ich habe nicht von amerikanischer Wirtschaft insgesamt, sondern von einer Wirtschaftsgruppe geschrieben. Willst Du ernsthaft in Abrede stellen, daß die beteiligten Rüstungsfirmen, die beauftragten Baufirmen sowie die protegierten Ölfirmen dort keinen Kriegsgewinn einstreichen können???

Genau das ist in der Tat der Unterschied. Ein Konzern muß seine Arbeiter angemessen bezahlen, damit sie friedlich sind, ein Hussein konnte sie einfach ins KZ stecken.

Es ist auch nicht die Aufgabe von Konzernen sich dafür zu interessieren.

Und was ist dagegen einzuwenden?

"Angemessen" ist eben überall auf der Welt anders...
Wenn ein Konzern, nennen wir ihn X (um jetzt mal bewußt allgemein zu bleiben und nicht noch weiter abzuschweifen), davon profitiert, daß ein Diktator oder sonstiges unterdrückendes Regime die Bedingungen für die dort Beschäftigten durch Militärmacht, Todesschwadronen, Geheimpolizei etc. derart gestaltet, daß sie sich jeglicher Menschenwürde und freien Entfaltung frei, den schäbigsten Löhnen und den unwürdigsten Lebens- und Arbeitsbedingungen zu unterwerfen haben, kann ich darin weder Wohltätigkeit, noch Eintreten für die unantastbare Würde jedes einzelnen Menschen erkennen! Angemessenheit übrigens auch nicht!
Wenn die US-Regierung mit solchen Regimes zusammenarbeitet und die Interessen ihrer Wirtschaft dort mitträgt, sind Maßnahmen (Embargo, Krieg) gegen einzelne Diktatoren nur als heuchlerisch zu bezeichnen, insbesondere, wenn es dabei immer nur Diktatoren traf und trifft, die die US-Wirtschaft eben nicht so zum Zuge kommen lassen ...

Ich bestreite keineswegs, daß die USA im Irakkrieg ihre eigenen Interessen verfolgt haben. Indes sind diese Eigeninteressen weitgehend identisch mit dem des irakischen Volkes und denen der freien Welt im allgemeinen.

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, welches Interesse der Irak oder die "freie Welt" daran haben, daß irgend eine fremde Macht die dortigen Ressourcen unter ihre Kontrolle stellt und deren Ausbeutung in eigenem Namen, aber auf fremde Rechnung ihrer eigenen Wirtschaft überträgt.
Bei aller Zustimmung, daß Hussein weg sollte - ich kann im gesamten Vorgehen nur die Durchsetzung eines beispiellosen Hegemonialanspruches erkennen ... und in der [Links nur für registrierte Nutzer] nur einen Schutzmechanismus für die US-Ölwirtschaft gegen Ansprüche des irakischen Volkes.

p.s. Das Embargo, welches die gesamte irakische Wirtschaft so am Boden hielt, wurde übrigens von den USA initiert und durchgesetzt ... genau so, wie das gegen Kuba, dessen elend lebende Bevölkerung man der "freien Welt" so gern vorführt ... :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Zitat:
"Erdölkonzerne setzen die notwendige Profitschwelle gemeinhin bei zwölf Prozent an. Liegt der Ertrag über dieser Rate, ist das Geschäft profitabel. Angestrebt werden gemeinhin 15 bis 18 Prozent, 20 Prozent ist ein Topwert"
Dann laß uns nochmal rechnen:
40 / 12 = 3,33; 40 / 15 = 2,66
160 / 12 = 13,33; 160 / 15 = 10,66
ich habe mir lediglich erlaubt, übliche und nicht Topwerte zu den Super-Topwerten in Relation zu setzen. Die Aussage 3-10fach so hoch halte ich demnach aufrecht.
Und, daß gegen Gewinne nichts einzuwenden ist, habe ich auch geschrieben - mir war nur nicht klar, daß ich bei Wirtschaftserträgen in Klammern noch hätte Gewinn schreiben müssen ...

Na ja, wenn man einen Gewinn von 20 statt von 12 % erzielt, dann macht das einen ganz anderen Eindruck als das 3-10fache. Abgesehen davon sind diese Behauptungen unkontollierbar.

"Verquickung" reduziert sich ja nicht unbedingt auf "nachgewiesene Bestechung" oder "direkte Beteiligung" - aber ein kleiner Blick in die Lebensläufe der Beteiligten und über Geldflüsse zwischen ihnen (Gehälter, Wahlkampfkosten etc.) könnte ja unter Berücksichtigung der Begriffe "Dankbarkeit" und "Zukunftsorientierung" sowie "nachrückender Generationen" und "Familien-Seitenlinien" nicht ganz verkehrt sein. Klar ist es einfacher, dies alles auszublenden.
Letztlich waren ja Treffen zwischen den Bush's und den Hinckley's auch nur "persönliche Kontakte" ...

Mit anderen Worten, außer unbewiesenen Verdächtigungen liegt nichts vor. Im Gegensatz zu den UNO- und Frankreichbestechungen von Hussein.

Ich gehe mal nicht weiter drauf ein, wer die Zerstörungen im Einzelnen herbeigeführt hat ...

Für die Kosten des Wiederaufbaus ist es völlig gleichgültig, wer sie herbeigeführt hat.

Aber, solange wir uns immer noch bei Prozentrechnung aufhalten, sind m.E. 15% auf hohe Kosten immer noch mehr, als 15% auf niedrige - oder wie sehe ich das? 160% scheinen mir da doch etwas überproportional zum Risiko der Chefetage zu sein, zumal für die Wiederaufbaukosten eben nicht die Förderfirmen, sondern der irakische Staat aufzukommen hat. Und für die Sicherheit sorgt Joe Sixpack mit seiner Finanzierung der dort stationierten Truppen. Schade, daß die US-Army nicht den gleichen Aufwand zur Sicherung anderer Einrichtungen, wie zu der der Ölstandorte aufgewendet hatte bzw. aufwendet ... manches wäre glaubhafter ... ;(

Der Schutz der irakischen Ölfelder liegt auch und gerade im Interesse des irakischen Volkes. Ich sehe nichts, was gegen diesen Schutz einzuwenden wäre.

Nun zum "Irrglauben":
Wo kommen denn bitte überhöhte Gewinne her, wenn nicht aus dem relativen Verlust eines anderen? Selbst "normaler Gewinn" schöpft doch schon über den "Mehrwert" hinaus ab ... und übersteigt das erforderliche Maß der Reproduktion.
Aber, selbst wenn Du damit nicht konform gehst - erkläre mir doch mal, was in einer Marktwirtschaft Gewinne auf der einen Seite für die andere bedeuten ...

Darüber hat ein gewisser Adam Smith schon vor langer Zeit ein dickes Buch geschrieben. Du kannst auch ein beliebiges Handbuch der Vokswirtschaftslehre heranziehen.

Wirtschaftliche Beziehungen zu allen - da würde ich Dir Recht geben. Die Okkupation ihrer Ressourcen durch eine Drittmacht mit Sicherheit nicht - Du selbst räumst die mangelhafte Souveränität des Irak ein, dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Ich hatte schon darauf hingewiesen, daß dies für einen Übergangszeitraum unvermeidlich ist. Im übrigen ist derzeit die Sicherheit des Iraks noch abhängig von amerikanischem Schutz, da ist das Eigeninteresse des Iraks mit dieser Schutzmacht auch enge wirtschaftliche Beziehungen zu entwickeln offensichtlich.

Und ich habe diese Kosten-Gewinnzuweisung ebenfalls bereits vorgenommen - bisher wurde sie weder bestritten, noch schlüssig widerlegt.
Ergänzend: Ich habe nicht von amerikanischer Wirtschaft insgesamt, sondern von einer Wirtschaftsgruppe geschrieben. Willst Du ernsthaft in Abrede stellen, daß die beteiligten Rüstungsfirmen, die beauftragten Baufirmen sowie die protegierten Ölfirmen dort keinen Kriegsgewinn einstreichen können???

Die haben in der Tat Gewinne gemacht, aber du hast nicht nachgewiesen, daß die amerikanische Regierung den Krieg geführt hätte, um besagten Firmen einen Gefallen zu tun. Das "der Staat" tut, was "die Wirtschaft" insbesondere die "Rüstungsindustrie" vorschreibt, ist reiner Vulgärmarxismus.

"Angemessen" ist eben überall auf der Welt anders...
Wenn ein Konzern, nennen wir ihn X (um jetzt mal bewußt allgemein zu bleiben und nicht noch weiter abzuschweifen), davon profitiert, daß ein Diktator oder sonstiges unterdrückendes Regime die Bedingungen für die dort Beschäftigten durch Militärmacht, Todesschwadronen, Geheimpolizei etc. derart gestaltet, daß sie sich jeglicher Menschenwürde und freien Entfaltung frei, den schäbigsten Löhnen und den unwürdigsten Lebens- und Arbeitsbedingungen zu unterwerfen haben, kann ich darin weder Wohltätigkeit, noch Eintreten für die unantastbare Würde jedes einzelnen Menschen erkennen! Angemessenheit übrigens auch nicht!

Der Zustand, den du hier beschreibst, war der Stand der Dinge unter Saddam Hussein. Aber dank der heroischen Anstrengungen der amerikanischen Streitkräfte und der klugen Politik von George W. Bush gehört er der Vergangenheit an.

Wenn die US-Regierung mit solchen Regimes zusammenarbeitet und die Interessen ihrer Wirtschaft dort mitträgt, sind Maßnahmen (Embargo, Krieg) gegen einzelne Diktatoren nur als heuchlerisch zu bezeichnen, insbesondere, wenn es dabei immer nur Diktatoren traf und trifft, die die US-Wirtschaft eben nicht so zum Zuge kommen lassen ...

Ich finde dieses Argument schlicht absurd. Erst beschwerst du dich, daß die USA gegen einen Diktator intervenieren, dann daß sie nicht gegen andere Diktatoren intervenieren. Ich meine, man kann entweder das eine Verhalten oder das andere kritisieren, aber nicht beide zugleich.

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, welches Interesse der Irak oder die "freie Welt" daran haben, daß irgend eine fremde Macht die dortigen Ressourcen unter ihre Kontrolle stellt und deren Ausbeutung in eigenem Namen, aber auf fremde Rechnung ihrer eigenen Wirtschaft überträgt.
Bei aller Zustimmung, daß Hussein weg sollte - ich kann im gesamten Vorgehen nur die Durchsetzung eines beispiellosen Hegemonialanspruches erkennen ... und in der [Links nur für registrierte Nutzer] nur einen Schutzmechanismus für die US-Ölwirtschaft gegen Ansprüche des irakischen Volkes.

Diese executive order, die in dem von dir verlinkten Artikel übrigens tendenziös verkürzt zitiert wird, hat den Sinn, Klagen von Leuten, die mit Hussein Verträge auf Öllieferungn abgeschlossen hatten, unmöglich zu machen. Das ist eine sehr sinnvolle Maßnahme, da sie verhindert, daß Hussein noch im Nachhinein das irakische Volk schädigt.

p.s. Das Embargo, welches die gesamte irakische Wirtschaft so am Boden hielt, wurde übrigens von den USA initiert und durchgesetzt ... genau so, wie das gegen Kuba, dessen elend lebende Bevölkerung man der "freien Welt" so gern vorführt ... :rolleyes:

Dieses Embargo ist durchgesetzt worden, um Hussein zur Einhaltung der ihm von der UNO gemachten Auflagen zu zwingen. Leider ohne Erfolg. Die einzig sinnvolle Kritik, die man daran üben kann, ist, daß die USA derart lange und geduldig gewartet haben.

[Sauerländer]

Völkerrecht ist substanzlos, insofern es eine durchsetzungsfähige, über den Staaten stehende, souveräne Instanz zu seiner Wahrung nicht gibt.

Völkerrecht ist das, was man so freundlich bis sarkastisch als "politische Absichtserklärung" bezeichnet - und damit im Zweifelsfall so ernst zu nehmen wie Gustav Ströbeles Wahnideen.

Die letzte, in einem politisch wirksamen Sinne souveräne und damit nach innen durchsetzungsfähige Ebene stellen die Nationalstaaten dar - mag man das nun bejahen, hinnehmen oder ablehnen.

Eine Einheit, die diese Staaten auf Regeln verpflichtet, die sie auch dann zu beachten haben, wenn sie es nicht aus eigenem Willen tun, existiert nicht, und wird auch nicht existieren, solange es keinen Weltstaat gibt.

Völkerrecht ist politisches Instrument - nicht mehr und nicht weniger. Den Anspruch, "Recht" zu sein, erfüllt es jedenfalls nirgendwo.