Völkerrecht

[Mark Mallokent]

Ok .. der Reihe nach:

Nö. laut Rocky stimmt ja der US-Senat übers Völkerrecht ab ...
Wer bitte definiert denn sonst das Völkerrecht, bringt es in Vertragsform und läßt Länder diesen Verträgen beitreten, wenn nicht die UNO (in Nachfolge des Völkerbundes)???
Alle Kriegsgegner als Idioten zu diffamieren ist einfach nur extrem schwach!
Welche Lügen Saddams sind denn erwiesen? Selbst amerikanische Politiker (außer natürlich Bush und seine Chevron-Halliburton-Clique) und Geheimdienstler haben längst eingeräumt, daß die ganzen angeblichen Waffensysteme Saddams nie existent, also ein Riesenbluff der Amerikaner waren. Genau so eine Lüge, wie der Anschlag auf die Maine, der Angriff im Golf von Tongking, die Bedrohung der USA durch Grenada etc...
Und Erdöl von ihm beziehen? Das hat man zwar ohnehin - aber da haben eben andere auch noch dran verdient - und so was darf ein guter amerikanischer Präsident eben nicht zulassen!!!

Zum Völkerrecht lies mal den Beitrag von Scarlet. Die hat das völlig richtig dargestellt. Es ist ein in Deutschland weitverbreiteter Irrglaube, die uNO mache oder bestimme über das Völkerrecht. Aber das stimmt schlicht und einfach nicht.
Was Saddam betrifft, so ist mittlerweile nachgewiesen, daß er Kontakte zu den Taliban hatte, und daß er versuchte, radioaktives Material im Ausland zu kaufen. Aber das ist nebensächlich. Die Hauptsache ist, daß er immer wieder gegen Auflagen verstoßen hat, die ihm - von der UNO - nach dem Ersten Irakkrieg auferlegt worden sind. Wie ich schon mehrfach schrieb: Er ähnelt einem Strafgefangenen, der auf Bewährung entlassen wird, aber dann neue Verbrechen begeht. Wohl niemand hätte etwas dagegen, wenn er daraufhin wieder eingesperrt würde. Und was das Öl betrifft, so hat Klartext darauf völlig korrekt geantwortet.

[Fritz Fullriede]

Minderwichtig,es ist immer wieder köstlich wie gern du jeder Propaganda-Ente hinterherläufst
Das zieht sich wie ein roter Faden durch deine Beiträge

Das die Urangeschichte nen aufgeblähtes Märchen anhand uralter Geschichten,garniert mit wunderbaren CIA&MI5-Räuberpistolen,nun,das sollte selbst bei dir,dem Verfechter der US-&Zionfaschisten angekommen sein.

[Grileg]

Die UNO kommt nur über die UNO-Charta ins Spiel, die ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen den Staaten ist, deren Parlamente sie ratifiziert haben. Aber deswgen gibts es noch kein UN Völkerrecht.

Stimmt so auch nicht ganz ... s. z.B. UN-Seerecht, ILC, etc.
Leider hast Du in Deiner ansonsten recht aussagekräftigen Kurzfassung des entsprechenden [Links nur für registrierte Nutzer] aber die überragende Rolle der Charta (insbesondere Art. 103) etwas heruntergespielt.
Und, wenn wir ehrlich sein wollen - hier im Thread ging es ja weniger um die Wiener Kongreßakte von 1815 oder den Westfälischen Frieden von 1648, sondern den aktuellen Stand.
Und da gilt m.E.:
"Mit dem Völkerbund (gegründet 1919) und seiner Nachfolgeorganisation, den Vereinten Nationen (seit 1945), wurde erstmals eine gemeinsame internationale Ebene geschaffen, die auf die Sicherung eines für alle Staaten verbindlichen Völkerrechts abzielt." ebenda
Vielleicht verdeutlicht das Zitat meinen Ansatz ...

Ach ja, Grileg.
Auch wenn's Du nicht glaubst, ich war fuer drei Jahre UNO Beamter bei der IAEA in W8ien. Ich kann Dir deswegen als "Ehemaliger" mit gutem Gewissen bestaetigen, dass dein Durcheinander im Gehirnkasten nicht mehr sortierbar ist.

Und es tut nicht weh, so screwed up zu sein. Glaub' mir's.
Im gegenteil. Du kennst doch den Spruch: "Ignorance is bliss".
Rocky

Ist mir zwar neu, daß sich die IAEA mit Psychoanalyse befaßt - aber als "Ehemaliger" mußt Du es ja wissen ...
Allerdings scheint Dein Ex-Boss da mehr auf Atomkontrolle orientiert gewesen zu sein - und in der Richtung gab es ja nicht zwingend Erkenntnisse über fast einsatzfähige A-Bomben des Irak - oder hab ich was überlesen???
Und den Rest glaub ich Dir auch ... zumindest scheint man in den Bergen von Colorado solche Dinge wie "Abu Ghraib" und "Guantanamo", oder eben die tatsächlichen UNO-Beschlüsse hervorragend verdrängen zu können ... :rolleyes:
Vielleicht hilft Dir aber dieses Buch [Links nur für registrierte Nutzer] etwas weiter. Sollte auch in den Staaten erhältlich sein - oder ist es da verboten?

Du magst Dich über mich aufregen, über mich spotten - was auch immer ...
Ich im Gegenzug sehe nun mal in der derzeitigen US-Administration eine Clique, die eine unglaubliche "Arroganz der Macht" an den Tag legt ... was sicher auch einigen der US-Bürger bestimmte Hochgefühle verleiht. So, wie es vor Jahrzehnten eben in Deutschland der Fall war... oder davor bei den früheren Kolonialmächten ... die USA heute führen sich genau so auf (s. ganz unten) ;(

Zum Völkerrecht lies mal den Beitrag von Scarlet.

Hab ich ... s.o.

Was Saddam betrifft, so ist mittlerweile nachgewiesen, daß er Kontakte zu den Taliban hatte, und daß er versuchte, radioaktives Material im Ausland zu kaufen. Aber das ist nebensächlich.

Es ist auch nachgewiesen, daß die Familie Bush Kontakte zur Familie bin Laden hatte ... na und? Was das "radioaktive Material" angeht - hockst Du immer noch auf dem Stand, daß der Irak im Niger einkaufen wollte? Na, dann lies mal [Links nur für registrierte Nutzer]:
Auszug:
Mohamed el Baradei: "Die Beweise die wir geprüft haben, über die Anstrengungen des Irak, Uran in Niger zu besorgen, haben sich als Fälschung herausgestellt. Die Papiere die wir bekommen haben, waren nicht echt, reichten nicht aus, um einen Verdacht zu begründen."

Die Hauptsache ist, daß er immer wieder gegen Auflagen verstoßen hat, die ihm - von der UNO - nach dem Ersten Irakkrieg auferlegt worden sind. Wie ich schon mehrfach schrieb: Er ähnelt einem Strafgefangenen, der auf Bewährung entlassen wird, aber dann neue Verbrechen begeht. Wohl niemand hätte etwas dagegen, wenn er daraufhin wieder eingesperrt würde. Und was das Öl betrifft, so hat Klartext darauf völlig korrekt geantwortet.

Der "Verstoß" gegen die Auflagen - und insbesondere die in 1441 angedrohten "Konsequenzen" werden nach wie vor von international anerkannten Völkerrechtsexperten sehr kontrovers diskuttiert - ein Vergleich eines Volkes (welches letztlich unter so einem Krieg zu leiden hat) mit einem "Bewährungshäftling" erscheint mir eher zynisch, als zulässig!
Bei den "Verstößen" bitte auch beachten, daß seitens der Bush-Administration immer wieder gefälschte Belege zur Rechtfertigung des Öl-Kreuzzuges verwendet wurden!!! (Interessanter [Links nur für registrierte Nutzer] zum Thema)
Am "besten" gefällt mir ja die "[Links nur für registrierte Nutzer]" ....

[Mark Mallokent]

Es ist auch nachgewiesen, daß die Familie Bush Kontakte zur Familie bin Laden hatte ... na und? Was das "radioaktive Material" angeht - hockst Du immer noch auf dem Stand, daß der Irak im Niger einkaufen wollte? Na, dann lies mal [Links nur für registrierte Nutzer]:
Auszug:
Mohamed el Baradei: "Die Beweise die wir geprüft haben, über die Anstrengungen des Irak, Uran in Niger zu besorgen, haben sich als Fälschung herausgestellt. Die Papiere die wir bekommen haben, waren nicht echt, reichten nicht aus, um einen Verdacht zu begründen."

Ich hatte schon ausgeführt, daß dies Nebensache ist. Abgesehen davon ist, das mit der Fälschung keineswegs eindeutig, wie man hier nachlesen kann:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Der "Verstoß" gegen die Auflagen - und insbesondere die in 1441 angedrohten "Konsequenzen" werden nach wie vor von international anerkannten Völkerrechtsexperten sehr kontrovers diskuttiert - ein Vergleich eines Volkes (welches letztlich unter so einem Krieg zu leiden hat) mit einem "Bewährungshäftling" erscheint mir eher zynisch, als zulässig!
Bei den "Verstößen" bitte auch beachten, daß seitens der Bush-Administration immer wieder gefälschte Belege zur Rechtfertigung des Öl-Kreuzzuges verwendet wurden!!! (Interessanter [Links nur für registrierte Nutzer] zum Thema)
Am "besten" gefällt mir ja die "[Links nur für registrierte Nutzer]" ....

Ich habe nicht das "Volk" mit einem auf Bewährung entlassenen Sträfling verglichen, sondern Saddam Hussein. Und diesen Vergleich erhalte ich aufrecht.

[Grileg]

Ich hatte schon ausgeführt, daß dies Nebensache ist. Abgesehen davon ist, das mit der Fälschung keineswegs eindeutig, wie man hier nachlesen kann:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Doch! Die Fälschung ist eindeutig und bewiesen!!! Lies Deine Quelle bitte genauer - auch die Kommentare darunter können Dir hilfreich dabei sein!
Für mich ist es aber eben nicht so nebensächlich, wenn zur Konstruktion von "Rechtfertigungen" eines Krieges irgendwelche gefälschten Dokumente oder "Zeugenaussagen" herhalten müssen - erinnert mich irgendwie sehr fatal an Gleiwitz ... oder Tongkink oder die "Maine" um "im Lande" zu bleiben ...

Ich habe nicht das "Volk" mit einem auf Bewährung entlassenen Sträfling verglichen, sondern Saddam Hussein. Und diesen Vergleich erhalte ich aufrecht.

Aber nicht Hussein wurde im Napalm verbrannt - nicht er auf Flüchtlings-Trecks bombardiert ...
Darüber hinaus sahen eben selbst Leute, wie Boutros-Ghali, Annan oder Blix eben nicht eine den Krieg rechtfertigende "Verletzung der Bewährungsauflagen" - ich vertraue deren Urteil eben mehr, als Deinem! :rolleyes:
... und wenn es nur um Hussein ging - warum dann die Besetzung der Ölfelder, die Sondergesetzgebung für amerikanische Ölfirmen, Knebelverträge für den Irak etc.? Was außer dem "Besatzerrecht" gibt den USA das Recht, über den Irak und seine souveränen Interessen zu verfügen???
Anderen Problemfeldern hat man "überraschenderweise" nicht diese "Aufmerksamkeit" gewidmet - warum wohl nicht?
Dieses ganze US-Geschrei um Menschenrechte und den "zweiten Hitler" (eigentlich ja jeder, der Bush grad nicht paßt) - warum hat man das nie bei US-freundlichen Diktatoren und Regimes gehört?

[Mark Mallokent]

Doch! Die Fälschung ist eindeutig und bewiesen!!! Lies Deine Quelle bitte genauer - auch die Kommentare darunter können Dir hilfreich dabei sein!
Für mich ist es aber eben nicht so nebensächlich, wenn zur Konstruktion von "Rechtfertigungen" eines Krieges irgendwelche gefälschten Dokumente oder "Zeugenaussagen" herhalten müssen - erinnert mich irgendwie sehr fatal an Gleiwitz ... oder Tongkink oder die "Maine" um "im Lande" zu bleiben ...

Ich habe die Quelle gelesen. Fest steht, daß die Fälschung nicht von den USA stammt, und daß sich ein irakischer Nuklearspezialist im Niger aufhielt. Das reicht ja wohl.

Aber nicht Hussein wurde im Napalm verbrannt - nicht er auf Flüchtlings-Trecks bombardiert ...

Richtig. Hussein wurde nicht bombardiert, er hat bombardiert. Unter anderem die eigene Bevölkerung. Und ich finde es gut, daß er hinter Gittern sitzt. Und das verdankt die Welt im allgemeinen und der Irak im besonderen George W. Bush und den amerikanischen Truppen. Mehr noch. Das irakische Volk hat jetzt, zum ersten Mal in seiner Geschichte, die Möglichkeit eine freie Gesellschaft aufzubauen. Gut, es ist durchaus möglich, daß sie es vermasseln. Aber schon der Versuch ist es wert.

Darüber hinaus sahen eben selbst Leute, wie Boutros-Ghali, Annan oder Blix eben nicht eine den Krieg rechtfertigende "Verletzung der Bewährungsauflagen" - ich vertraue deren Urteil eben mehr, als Deinem!

Annan hat noch jede Schweinerei gerechtfertigt, wenn sie nicht von den USA oder von Israel kam. Und was Blix betrifft, so hat zwar nicht gesagt, der Irak hätte Atomwaffen, er war aber auch nicht davon überzeugt, daß er keine hätte.

... und wenn es nur um Hussein ging - warum dann die Besetzung der Ölfelder, die Sondergesetzgebung für amerikanische Ölfirmen, Knebelverträge für den Irak etc.? Was außer dem "Besatzerrecht" gibt den USA das Recht, über den Irak und seine souveränen Interessen zu verfügen???

Wer gab Hussein das Recht, die eigene Bevölkerung zu massakrieren?

Anderen Problemfeldern hat man "überraschenderweise" nicht diese "Aufmerksamkeit" gewidmet - warum wohl nicht?
Dieses ganze US-Geschrei um Menschenrechte und den "zweiten Hitler" (eigentlich ja jeder, der Bush grad nicht paßt) - warum hat man das nie bei US-freundlichen Diktatoren und Regimes gehört?

Ich behaupte keineswegs, daß die USA unfehlbar wären, aber im Irak haben sie das Richtige getan. Und es ist - gelinde gesagt - grotesk, daß man sich hierzulande bemüßigt fühlt, sich für einen Verbrecher wie Hussein zu engagieren.

[Fritz Fullriede]

Und wieder sind wir bei der Gretchenfrage: ist ein verbrecher besser als der Andere.Sind Irakis,die von Saddam gemeuchtelt wurden schlimmer dran als die von GWB gemordeten?Minderwichtig,deine Argumentation entbehrt jeder Logik.

[Grileg]

@Mark Mallokent
Du liest leider etwas zu selektiv ... ich habe mich nirgends für einen Saddam Hussein engagiert! Nur gegen diese Arroganz der Macht, wie sie die USA in den letzten Jahren immer deutlicher an den Tag legen!
Man lese nur mal wieder die Ankündigungen von Condi Rice ... Iran, Krieg auch gegen UN-Beschlüsse möglich ... klar, schließlich kann man ja nicht genug neue Tankstellen haben ...

Wenn Hussein sein Volk bormbardiert oder ausbeutet - so ist es Sache seines Volkes, sich dagegen aufzulehnen. Nicht die der Amerikaner, statt seiner das irakische Volk zu bombardieren!!! Denn genau das haben sie letztlich auch getan ...
Die Amis selbst haben früher übrigens mal einen guten Spruch gehabt ... "... er mag ein Schweinehund sein - aber er ist unser Schweinehund!" ... nur als Saddam Hussein nicht mehr "ihrer" war - da war der "Befreiungskrieg" notwendig ...

Und wieso ergibt sich aus dem fehlenden Recht Husseins, sein Volk zu bombardieren, nun das Recht der US-Regierung, das irakische Öl zu okkupieren? Das hast Du nun leider immer noch nicht beantwortet - sondern nur mit einer m.E. ausweichenden und nicht zwingend sachbezogenen Gegenfrage ...

Oder warum intervenieren die USA nicht bei anderen Diktatoren und Regimes, die Menschenrechte mit Füßen treten? Ich meine mal, außer Kuba oder Nordkorea (da würden sie ja auch gern) ... Wie wäre es denn zur Abwechslung mit Eyadéma - ach nee, der hat ja am 16. Juli 2003 die bilaterale Vereinbarung zwischen Togo und den USA unterschrieben, die vorsieht, dass amerikanische Staatsbürger von der Verfolgung durch den UN-Strafgerichtshof in Den Haag auszuschließen sind. Dafür hat ihm Bush ja auch seine "innigen und wärmsten Glückwünsche" zur "Wahl" übermittelt ... einer "Wahl", in deren Vorfeld und Verlauf Oppositionelle verschwanden ... und zu deren "ordnungsgemäßem" Verlauf vom "Präsidenten"-Sohn extra Söldner aus dem Tschad und aus Sierra-Leone angeheuert wurden ... :rolleyes:

Wo war denn da der Aufschrei der Schützer von Demokratie und Freiheit???
Vielleicht gilt der alte Spruch ja immer noch? Oder Togo hat das "Glück", nicht genügend Bodenschätze zu haben ... such es Dir aus ... ;(

@Fritz Fullriede
Hier stimme ich Dir mal einfach nur zu - kannste ankreuzen im Kalender ...

[Mark Mallokent]

@Mark Mallokent
Du liest leider etwas zu selektiv ... ich habe mich nirgends für einen Saddam Hussein engagiert! Nur gegen diese Arroganz der Macht, wie sie die USA in den letzten Jahren immer deutlicher an den Tag legen!
Man lese nur mal wieder die Ankündigungen von Condi Rice ... Iran, Krieg auch gegen UN-Beschlüsse möglich ... klar, schließlich kann man ja nicht genug neue Tankstellen haben ...

Selbstverständlich ist Krieg auch gegen UN-Beschlüsse möglich. Seit wann ist die UN eine Weltregierung? Ein Körperschaft, die zum größten Teil aus Diktaturen besteht, imponiert mir nicht im geringsten.

Wenn Hussein sein Volk bormbardiert oder ausbeutet - so ist es Sache seines Volkes, sich dagegen aufzulehnen. Nicht die der Amerikaner, statt seiner das irakische Volk zu bombardieren!!! Denn genau das haben sie letztlich auch getan ...

Es ging mir hier um die moralische Rechtfertigung des amerikanischen Vorgehens. Juristisch sieht die Sache anders aus: Wie schon erwähnt, hat Husseins immer wieder gegen die Auflagen, die er sich durch den ersten Irakkrieg zugezogen hatte. Es ist nicht die Schuld der USA, daß Hussein sie nicht eingehalten hat.

Die Amis selbst haben früher übrigens mal einen guten Spruch gehabt ... "... er mag ein Schweinehund sein - aber er ist unser Schweinehund!" ... nur als Saddam Hussein nicht mehr "ihrer" war - da war der "Befreiungskrieg" notwendig ...

Selbst wenn dem so wäre, würde es nichts daran ändern, daß die Ausschaltung Husseins und die Demokratisierung des Iraks eine begrüßenswerte Folge des amerikanischen Vorgehens sind.

Und wieso ergibt sich aus dem fehlenden Recht Husseins, sein Volk zu bombardieren, nun das Recht der US-Regierung, das irakische Öl zu okkupieren? Das hast Du nun leider immer noch nicht beantwortet - sondern nur mit einer m.E. ausweichenden und nicht zwingend sachbezogenen Gegenfrage ...

Das ist schlicht und einfach dummes Zeug. Das irakische Öl ist nicht "okkupiert", sondern wird ganz normal auf dem Weltmarkt verkauft. Jetzt, wohlgemerkt nach dem Sturz Husseins, werden die Einnahmen nicht mehr für Husseins Privatinteressen ausgegeben, sondern kommen der Bevölkerung zugute.

Oder warum intervenieren die USA nicht bei anderen Diktatoren und Regimes, die Menschenrechte mit Füßen treten? Ich meine mal, außer Kuba oder Nordkorea (da würden sie ja auch gern) ... Wie wäre es denn zur Abwechslung mit Eyadéma - ach nee, der hat ja am 16. Juli 2003 die bilaterale Vereinbarung zwischen Togo und den USA unterschrieben, die vorsieht, dass amerikanische Staatsbürger von der Verfolgung durch den UN-Strafgerichtshof in Den Haag auszuschließen sind. Dafür hat ihm Bush ja auch seine "innigen und wärmsten Glückwünsche" zur "Wahl" übermittelt ... einer "Wahl", in deren Vorfeld und Verlauf Oppositionelle verschwanden ... und zu deren "ordnungsgemäßem" Verlauf vom "Präsidenten"-Sohn extra Söldner aus dem Tschad und aus Sierra-Leone angeheuert wurden ... :rolleyes:

Wo war denn da der Aufschrei der Schützer von Demokratie und Freiheit???
Vielleicht gilt der alte Spruch ja immer noch? Oder Togo hat das "Glück", nicht genügend Bodenschätze zu haben ... such es Dir aus ... ;(

@Fritz Fullriede
Hier stimme ich Dir mal einfach nur zu - kannste ankreuzen im Kalender ...

Ich sehe mit Erstaunen, daß du nun auf einmal selbst amerikanische Interventionen forderst. Aber ich weiß schon, würden die Amerikaner tatsächlich in Togo intervenieren, dann würden wieder einmal die Deutschen am lautesten über amerikanischen Imperialismus lamentieren.
Generell: Was du kapieren solltest, ist, daß die USA nicht das geringste Interesse haben, den "Weltpolizisten" zu spielen. Allein der Irakeinsatz hat ein Vielfaches dessen gekostet, was er an etwaigen Geschäften oder Öl eventuell wieder einbringen wird. Aber wer sich Dinger wie Saddam Hussein leistet, der muß damit rechnen, daß irgendwann mal selbst die amerikanische Regierung die Geduld verliert.

[Grileg]

Was du kapieren solltest, ist, daß die USA nicht das geringste Interesse haben, den "Weltpolizisten" zu spielen. Allein der Irakeinsatz hat ein Vielfaches dessen gekostet, was er an etwaigen Geschäften oder Öl eventuell wieder einbringen wird.

Was ich kapiert habe, ist, daß dieser und andere US-Kriege von Drittländern und dem amerikanischen Steuerzahler finanziert werden, während es immer eine bestimmte Industriegruppierung ist, der der Präsident und seine Regierung nahesteht, die dann die dicken Gewinne einfährt! Dieser Regierung und erst Recht diesen Firmen ist es völlig gleichgültig, was ihre Kriege andere kosten! Egal, ob Geld oder Menschenleben! Es geht nur um die eigenen Gewinne, nur um die eigene Macht und Vormachtstellung!
Würdest Du einmal ernsthaft über mein "dummes Zeug" nachdenken, würdest Du Dir mal die Frage stellen, wieviel für "das irakische Volk" von seinem Ölreichtum übrig bleibt oder ob sie nicht den größten Teil der überlassenen Almosen wieder an US-Firmen für den Aufbau der zerbombten Strukturen zahlen müssen ... und Du würdest Dich fragen, warum der eine Diktator so - der andere eben anders "bewertet und behandelt" wird ...

Übrigens:
Intervenieren heißt nicht unbedingt Krieg und Invasion, da gibt es (ja, genau - mit Billigung der UNO) auch andere Möglichkeiten, als "innige und wärmste Glückwünsche" oder bilaterale Verträge zum Schutz der eigenen Kriegsverbrecher ... :rolleyes: