Beethoven

[Ulfberth]

Komponisten zu politisieren, sollte meiner Meinung nach dem Weill und seinen Konsorten vorbehalten bleiben( gemeint ist die "Würdigung").

OP. 111:

Vielleicht einmal eine Beschreibung von op. 111 und 113 von dem guten Ludwig van.



Ich pariere - sei Dir sicher!!!

Henning

[opus111]

Hallo Ulfberth,

Volle Zustimmung, wobei ich gegenüber Weill durchaus tolerant bin.

„Nicht unpolitisch“ bedeutet keineswegs „politisiert“. Sofern man wie ich noch immer – wie ein angeblicher Methusalem – an der klassischen Ästhetik und nicht am sogenannten sozialistischen Realismus orientiert ist, liegt die Aufgabe des Ästhetischen in ihm selbst. Sehr traditionell ausgedrückt bei Mörike: „Das Schöne, selig scheint es ihm selbst“.

Selbstredend ist es möglich, Ästhetik für politische Zwecke zu verpflichten oder zu missbrauchen. Im Zweifelsfall ist das sogenannte „Politische“ lediglich eine zusätzliche ästhetische Dimension (da es dem Künstler unmöglich verboten werden kann, irgendeinen Lebens- und Seinsbereich auszuklammern). Das Ziel ist jedoch niemals das Politische im strikten Sinne. Hier irrten Weill und Brecht. Sie irrten um so mehr, als sie die Differenz zwischen politischer Aussage und Ästhetik nicht theoretisch fundieren konnten. Oder ganz simpel ausgedrückt: Was unterscheidet eine Dramaturgie von einem politischen Pamphlet?

In einem völlig anderen Sinne als von Brecht und Weill intendiert ist alles Ästhetische ohne Absicht „politisch“: d.h. es ermöglicht einen ästhetischen Diskurs und stellt sich dem „praktischen Leben“ gegenüber. Dies ist als solches eine Art von Provokation, weil es eine Dimension unseres Menschseins beleuchtet, die sich gegenüber der Alltagswahrnehmung abhebt.

Streng genommen bedarf es überhaupt keiner Kunst und keiner Künste, um die praktischen Lebenszwecke des Menschen zu erfüllen. UND GERADE DESHALB ist Kunst so ungeheuer wichtig und wertvoll. Der naive Spruch „Der Mensch lebt nicht vom Brot allein“ hat große Berechtigung! Ästhetisches Erleben konterkariert die Tretmühle des Ökonomischen, welche Dinge und Menschen verwertet und verwurschtelt. In diesem Sinne ist Ästhetik immer „politisch“, auch wenn sie keine unmittelbare politische Aussage zum Ziel hat.

[Klaus E. Daniel]

Original von Gothaur
Ich werf jetzt mal ganz profan dazwischen, daß ich im Musikempfinden, -da ganz besonders, aber auch in der gestalterischen Kunst, - und deren Wahrnehmen, mich von meinem "Bauch" leiten lassen, und auch danach richte.
Gerade, wenn es Klassik betrifft, kann ich mich zwar in die Epoche einlesen, aber nachvollziehen? In eine Zeit, die ich nicht erlebt habe, - ich denke nicht.
Dann schon lieber Verlass auf das, was letztendlich "kribbelt", oder mich einfängt.
Gothaur

Dann hätten Sie niemals Geschichte oder Deutsch lernen können.

Und kein Abitur gemacht.

KED

[Ulfberth]

Original von opus111
Hallo Ulfberth,

Volle Zustimmung, wobei ich gegenüber Weill durchaus tolerant bin.

„Nicht unpolitisch“ bedeutet keineswegs „politisiert“. Sofern man wie ich noch immer – wie ein angeblicher Methusalem – an der klassischen Ästhetik und nicht am sogenannten sozialistischen Realismus orientiert ist, liegt die Aufgabe des Ästhetischen in ihm selbst. Sehr traditionell ausgedrückt bei Mörike: „Das Schöne, selig scheint es ihm selbst“.

Selbstredend ist es möglich, Ästhetik für politische Zwecke zu verpflichten oder zu missbrauchen. Im Zweifelsfall ist das sogenannte „Politische“ lediglich eine zusätzliche ästhetische Dimension (da es dem Künstler unmöglich verboten werden kann, irgendeinen Lebens- und Seinsbereich auszuklammern). Das Ziel ist jedoch niemals das Politische im strikten Sinne. Hier irrten Weill und Brecht. Sie irrten um so mehr, als sie die Differenz zwischen politischer Aussage und Ästhetik nicht theoretisch fundieren konnten. Oder ganz simpel ausgedrückt: Was unterscheidet eine Dramaturgie von einem politischen Pamphlet?

In einem völlig anderen Sinne als von Brecht und Weill intendiert ist alles Ästhetische ohne Absicht „politisch“: d.h. es ermöglicht einen ästhetischen Diskurs und stellt sich dem „praktischen Leben“ gegenüber. Dies ist als solches eine Art von Provokation, weil es eine Dimension unseres Menschseins beleuchtet, die sich gegenüber der Alltagswahrnehmung abhebt.

Streng genommen bedarf es überhaupt keiner Kunst und keiner Künste, um die praktischen Lebenszwecke des Menschen zu erfüllen. UND GERADE DESHALB ist Kunst so ungeheuer wichtig und wertvoll. Der naive Spruch „Der Mensch lebt nicht vom Brot allein“ hat große Berechtigung! Ästhetisches Erleben konterkariert die Tretmühle des Ökonomischen, welche Dinge und Menschen verwertet und verwurschtelt. In diesem Sinne ist Ästhetik immer „politisch“, auch wenn sie keine unmittelbare politische Aussage zum Ziel hat.

Hallo opus 111

Ich stelle fest, daß wir in einigen Dingen der angemessenen Berwertung der (Deutschen) Kultur durchaus Gemeinsamkeiten haben.

In betimmten Dingen treten aber auch Differenzen auf.

Ich möchte im folgenden kurz meinen Standpunkt schildern und auf Ihre Erwiderung hoffen.

Mein Kulturbegriff ist ebenfalls wie der eines anderen Users hier wertkonservativ besetzt. Für Joghurtkunst, Fettkunst, Heftpflaster in Badewannen und eigentlich Aktionskunst im Allgemeinen habe ich definitiv nichts übrig.

Ich schätze Komponisten, Maler, Bildhauer Architekten und vor allem Schriftsteller etc., wenn sie mit ihren Werken bereichern und bilden.

Was die Schriftstellerei und die sog. ernste Musik angeht, ist für mich nach der Romantik bzw. der nationalen Schulen Schluß.

Vielleicht auch deshalb, weil der gewollte Wechsel, weg von dem Werk und hin zu der reinen politischen Aussage, keinen Sinn für mich ergibt.

Möchte ich z.B. am Wochenende Festliches erleben, ziehe ich eine konservative Inszenierung (Illusionstheater) der Zauberflöte an der Staatsoper HH - um ein Beispiel zu nennen - "Inter - Publikums- aktiven Sessions" eines Neumeyers im Schauspielhaus vor.

Kultur bedeutet für mich eine Art Entspannung und ein Freuen an dem Dargebotenen; möchte ich Sozial- Gesellschaftskritik oder Ähnliches erfahren, kann ich z.B. die TAZ abbonieren, dafüe muß ich nicht für gutes Geld mein Opernabo versaue(r)n lassen.

Mir ist im übrigen völlig bewußt, daß eben auch die barocken, klasizistischen etc. Künstler, Gesellschaftskritik mit ihren Werken postulieren wollten - nur es war aufgrund der Gegebenheiten der damaligen Zeit - dezenter.

Ein anderer Aspekt:

Den neumodischen "Intendanten" eines Hauses unterstelle ich boshafterweise, daß es ihnen nicht um eine gute Inszenierung geht sondern mehr um eine Skandalinszenierung. Der Skandal verkauft sich über die Medien und macht den Intendanten begehrter und wertvoller für sein nächstses Engagement, das zahlende Publikum hingegen ist für sie nur Mittel zum Zweck.

Zu Bach, Händel Telemann und Weiteren:

Wenn Sie sich mit Mathematik UND Musik beschäftigt haben, werden Sie feststellen, daß barocke Musik eine der schönsten Alternativen ist, Mathe "singend", "klingend" herüberzubringen.

Bach ist für mich das größte Genie aller Zeiten. Ich mit meinem armen Geist versuche schon seit Jahrzehnten dahnterzukommen, was bei ihm die Erkenntnisse des Quintenzirkels bezogen auf seine Kompositionen bewirkt hat. Auf jeden Fall hat er( Bach) ihn (den Quintenzirkel) publik gemacht obwohl er ihn nicht erfunden hat.. Das "Wohltemperierte Klavier", wie auch die "Goldbergvariationen" sprechen in dieser Hinsicht Bände!

Es ist musikalische Mathematik!


Eine erste Antwort, die schon wieder lang geworden ist.

Wenn Sie weiteres Interesse haben, ist es nun an Ihnen....

"It depends on you"

Henning

[Klaus E. Daniel]

Original von Gothaur

Dann hätten Sie niemals Geschichte oder Deutsch lernen können. Und kein Abitur gemacht. KED

Ich hab, was ich hab,
und weiß, was ich weiß!
Gothaur

Daß Sie es haben, ist schön.

Aber ich gebe zu bedenken, daß es (wie es aussieht), ziemlich schmalspurig ist. Deswegen braucht es nicht schlecht zu sein. Aber im Abitur legen Sie die letzte "generale Prüfung" Ihres Lebens ab. Nicht auf der Uni und im allgemeinen Leben. Und dann gehören unbedingt auch Kenntnisse dieser Art dazu.

Denken Sie mal darüber nach.

KED
Wegen folgendem editiert,

[Klaus E. Daniel]

Gesehen.

KED

[opus111]

Hallo Ulfberth,

es gibt zwischen uns keinen wesentlichen Dissens. Moderne Intendanturkunstsstücke sind oftmals nur eine Art Anbiederung an den ominösen Zeitgeist, der medienwirksam inszeniert werden soll. Alle wirklich bedeutenden Sujets bedürfen keinerlei zeitgerechten Umdeutung.

Ebenfalls stimme ich zu, dass ein politischer Diskurs mit - den Wortsinn einfach aufgreifend - diskursiven Mitteln vonstatten gehen sollte: Kunstwerke sind da eher schlechte Vermittler und erfüllen einen anderen Auftrag: denjenigen der ästhetischen Bildung des Menschen, der in einem wohlverstandenen Sinne nicht apolitisch, jedoch keineswegs in ihrer Zielsetzung "diskursiv politisch" zu sein vermag. Sie ist einfach in dem Sinne nicht apolitisch, weil ästhetisches Erleben eine Sphäre unseres Menschseins berührt, welche sich gerade der politischen Zweckbindung entzieht: Nur so erfahren wir uns selbst! Es gibt da zwar den traditionellen Vorwurf des sogenannten Eskapismus (Wirklichkeitsflucht), aber der ist schrecklich banal und absolut zu kurz gegriffen.

Es gibt nur einen einzigen Punkt, in welchem wir bei etwas tieferem Nachdenken noch eine gewisse zusätzliche Übereinstimmung erzielen könnten (da sonst Übereinstimmung): Selbstredend darf der Stoff durchaus im weitesten Sinne "politisch" sein, sonst müssten wir Dramen von Friedrich Schiller oder Büchner oder Hauptmann und anderen von der Bühne verbannen. Es gibt kein einziges Thema des Lebens, welches sich vor der künstlerischen Produktion zu verbergen hätte. Allerdings zweifele auch ich, dass ein "politischer Zweck" in den wertvollen Fällen dieses Spezialgenres den ästhetisch-künstlerischen Sinn überlagert.

Bezüglich Bach ist kein Kommentar erforderlich, da völlige Übereinstimmung.

[derNeue]

Hallo opus 111

.




Was die Schriftstellerei und die sog. ernste Musik angeht, ist für mich nach der Romantik bzw. der nationalen Schulen Schluß.



Henning

Ist das Dein Ernst??
Was ist denn mit den vielen genialen Komponisten des 20.Jahrhunderts?
Das ist ein Bereich, der im Grunde viel vielfältiger ist als die eng umgrenzte
Zeit z.B. der Wiener Klassik oder der noch sehr einheitliche Stil im Barock.
Das 20. Jahrhundert in der E-Musik besteht aus "Welten" faszinierender
Musik. (für die man sich allerdings Zeit nehmen muß)

[Mindernickel]

Also wenn ich gefragt werde geb ich immer Beethovens 9te als mein Lieblingslied an

7te und 5te sind imh0 auch sehr gut, Mozart ist nett aber meines erachtens etwas zu lebhaft und weniger kraftvoll. Und als Bonner tendier ichn da eh zum Beathoven =)

[Hunne]

.........Mozart ist nett aber meines erachtens etwas zu lebhaft und weniger kraftvoll.

Andererseits war Mozart aber nicht so einseitig, und er konnte auch gut backen....