Der Hungerplan für die russische Bevölkerung

[WladimirLenin]

Ich habe Suworow nicht als Quelle benutzt. Zudem: Wieso sollte man Suworow nicht als Quelle nützen. Die angeblichen Widerlegungen seiner Werke, die im Internet von Linksextremisten verbreitet werden, taugen nichts, wie ich in diesem Beitrag dargelegt habe:
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Ach wirklich?
Dann kannst du auch nicht argumentieren, genauso wie Suworow, denn Quellenangaben sind immer Pflicht, außerdem alleine bei den Bildern sieht man, dass es Fälschungen seitens Suworow sind.

Was für ein blödsinniger Satz soll das bitte sein und was hat er mit dem Thema zu tun?

Suworow wird nirgends als Quelle akzeptiert.

Den Rest tue ich mir nicht an, der ist eh schwachsinn. Alles Müll den du verbreitest.

"Sozialismus im eigenen Land" war Stalins Plan, also nix mit andere Länder überfallen.

Russische Quellen belegen, dass Stalin KEINE Angriffe auf Deutschland geplant noch gebilligt hat. Der angebliche Schukow Plan oder wie der Müll heißt, waren Präventivkriegspläne des Sowjetischen Militärs, weil sie die Deutsche Aufrüstung im Osten als Gefahr angesehen haben (wo sie 100% Recht hatten). Doch Stalin hat NIE zu einem dieser Pläne zugestimmt.

Außerdem weiß man aus beim Buch "Ich war Hitlerjunge Salomon" (bzw. dessen Verfilmung), der auf die Aussagen von Salomon Perel basieren, dass selbst Deutsche Soldaten nicht auf die Präventivkriegslüge reinfielen.

Als Salomon Perel beim Hauptmann war, sagte Hauptmann, dass der Kriegsgrund die Bereinigung Europas von Juden und Bolschwisten sei.
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[Neutraler]

Ach wirklich?

Ja, das kann man ganz leicht nachprüfen.

Dann kannst du auch nicht argumentieren, genauso wie Suworow, denn Quellenangaben sind immer Pflicht,

Suworow gibt in seinem Buch entgegen der weitläufigen Meinung viele Quellen und seine Behauptungen, die er nicht durch Quellen unterlegte, wurden durch inzwischen veröffentliche oder "wiederentdeckte" Dokumente belegt

außerdem alleine bei den Bildern sieht man, dass es Fälschungen seitens Suworow sind.

Welches denn? Wie gesagt, in dem von mir angebenen Link wird nachgewiesen, wie wenig die Vorwürfe gegen Suworow von Linksextremisten wie du einer bist zutreffen. Interessanterweise beschränkt sich die "Diskussion" mit Linksextremisten über die Präventivkriegsthese stets auf eine Pseudokritik seitens dieser Leute an einem 15 Jahre alten Buch, das kaum noch als Quelle verwendet wird (auch nicht von mir) und längst überholt ist

Suworow wird nirgends als Quelle akzeptiert.

Ohne Beispiel ist diese Behauptung nicht haltlos.

Den Rest tue ich mir nicht an, der ist eh schwachsinn. Alles Müll den du verbreitest.

Was für ein absurdes Argument. Schon wieder am Ende? Das ging ja noch schneller als mit dem Genossen "Katukov"...

"Sozialismus im eigenen Land" war Stalins Plan, also nix mit andere Länder überfallen.

Das war eine innenpolitische Propagandafloskel und hat mit seiner Außenpolitik nichts zu tun:
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Übrigens gab es in Stalins Russland kein "Sozialismus". Genau genommen, gab es nie "Sozialismus" außer in Marx Gedanken. Das einzig sozialistische an Stalin-Russland war, dass Elend und der Terror gleichmäßig auf alle verteilt war. Traurig, aber war.

Russische Quellen belegen, dass Stalin KEINE Angriffe auf Deutschland geplant noch gebilligt hat.

Russische Quellen belegen genau das Gegenteil:

Der angebliche Schukow Plan oder wie der Müll heißt, waren Präventivkriegspläne des Sowjetischen Militärs, weil sie die Deutsche Aufrüstung im Osten als Gefahr angesehen haben (wo sie 100% Recht hatten).

In Schukows Plan ist nicht von einem "Präventivkrieg" gegen Deutschland die Rede. Es waren die Herausgeber, die diese Überschrift darüber gesetzt haben!
Dieser Plan ist außerdem kein "Präventivkriegsplan“, weil er in einer engen Tradition mit den anderen sowjetischen Generalstabsplänen steht, die im Jahre 1940 und im Frühjahr 1941 angefertigt wurden, also zu einer Zeit als von Deutschland für die UdSSR noch keine Gefahr drohte.

Doch Stalin hat NIE zu einem dieser Pläne zugestimmt.

Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.

Außerdem weiß man aus beim Buch "Ich war Hitlerjunge Salomon" (bzw. dessen Verfilmung), der auf die Aussagen von Salomon Perel basieren, dass selbst Deutsche Soldaten nicht auf die Präventivkriegslüge reinfielen.

Als Salomon Perel beim Hauptmann war, sagte Hauptmann, dass der Kriegsgrund die Bereinigung Europas von Juden und Bolschwisten sei.
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Das Argument ist ja zum Totlassen, beweist es doch, das der Autor keinerlei Ahnung hat. Als ob ein Film/Buch, in dem irgendein Hauptmann irgendeinem Juden etwas erzählt, irgendetwas an den von mir dargelegten Tatsachen ändern könnte

[Katukov]

Außerdem weiß man aus beim Buch "Ich war Hitlerjunge Salomon" (bzw. dessen Verfilmung), der auf die Aussagen von Salomon Perel basieren, dass selbst Deutsche Soldaten nicht auf die Präventivkriegslüge reinfielen.

Als Salomon Perel beim Hauptmann war, sagte Hauptmann, dass der Kriegsgrund die Bereinigung Europas von Juden und Bolschwisten sei.
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Richtig. Nicht mal Hitlers Generäle glaubten die Präventivkriegslüge.

Guderian schreibt:

"Am 14. Juni versammelte Hitler die Führer der Heeresgruppen, Armeen und Panzergruppen in Berlin, um seinen Entschluß zum Angriff auf Rußland zu begründen [...] Seine eingehenden Darlegungen über die Gründe, die ihn zum Präventivkrieg gegen Rußland geführt hatten, waren nicht überzeugend."

Quelle: Heinz Guderian, Erinnerungen eines Soldaten, Stuttgart 1994, S. 136

[WladimirLenin]

Neutraler aka Panzerlexikon (der eigentlich gesperrt ist) redet den letzten Stuss. Eine Nachprüfung würden seine Lügen nicht standhalten. Jeder Historiker, der die russischen Quellen richtig interpretiert, kann nachweisen, dass die UdSSR nicht angreifen wollte.

Außerdem Richard Sorge hat auch Akten über Deutsche Angriffspläne der UdSSR übermittelt.

Deutschland war ab 1933 eine Gefahr für die UdSSR, da Hitler schon vor seinem Machtantritt den Überfall auf die UdSSR geplant hat und mit seinem Machtantritt eine Gefahr dargestellt hat.

P.S. Außerdem wäre jeder Angriff auf Hitlerdeutschland eh gerechtfertigt. Alle Regierungen sind besser als eine unter Hitler.

[Fritz Fullriede]

Oh je,die Könige der Halbbildung sind wieder unterwegs.

Zum Mythos Generalplan Ost:
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Zum angeblichen Hungerplan:
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[Mark Mallokent]

Oh je,die Könige der Halbbildung sind wieder unterwegs.

Zum Mythos Generalplan Ost:
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Zum angeblichen Hungerplan:
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Das sind doch mal sinnvolle Hinweise. Allerdings widerlegen sie die Hungerplanthese nicht.

[Praetorianer]

"Sozialismus im eigenen Land" war Stalins Plan, also nix mit andere Länder überfallen.

Was für ein Mist!

[Fritz Fullriede]

Klar,Mark,das hast du natürlich alles innerhalb einer Stunde durchgearbeitet,ne?Also,nicht nur die Überschriften lesen!

[WladimirLenin]

Was für ein Mist!

Ließ mal

Eric Frey - Schwarzbuch USA

[Neutraler]

Richtig. Nicht mal Hitlers Generäle glaubten die Präventivkriegslüge.

Ach, meldest du dich auch mal wieder? Wie wäre es, wenn du mal auf die an dich gerichteten Antworten eingehen würdest?

Guderian schreibt:

"Am 14. Juni versammelte Hitler die Führer der Heeresgruppen, Armeen und Panzergruppen in Berlin, um seinen Entschluß zum Angriff auf Rußland zu begründen [...] Seine eingehenden Darlegungen über die Gründe, die ihn zum Präventivkrieg gegen Rußland geführt hatten, waren nicht überzeugend."

Quelle: Heinz Guderian, Erinnerungen eines Soldaten, Stuttgart 1994, S. 136

Interessant, Katukov hat mal wieder ein Zitat gefunden. Mit dieser Meinung stand Guderian völlig allein da. Im Gegensatz du denen, die Hitlers Ausführungen Glauben schenkten, gibt er keinerlei Argumentation ab, was ihn zu dieser Meinung verleitet hat und hat diese im Verlaufe des Feldzuges auch revidiert.

Neutraler aka Panzerlexikon (der eigentlich gesperrt ist) redet den letzten Stuss.

Wieso widerlegt dieser Hobbykommunist den "Stuss" dann nicht? Ganz einfach, weil er es nicht kann, weil er wieder mal völlig am Ende ist

Eine Nachprüfung würden seine Lügen nicht standhalten.

Ich nehme mal an, dass er damit ausdrücken will, dass er diese "Nachprüfung" nicht durchführen kann, weil er ganz einfach keine Kompetenz besitzt. Der Leser möge sich aufgrund seiner Antworten von dieser Tatsache überzeugen...

Jeder Historiker, der die russischen Quellen richtig interpretiert, kann nachweisen, dass die UdSSR nicht angreifen wollte.

Der Historiker, der das versucht, hat von vorneherein verloren. Sowjetische Generäle und Offiziere haben die Angriffspläne längst bestätigt:

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Das, was die beiden Offiziere hier von sich gaben kann der Leser oben an den Karten nachvollziehen.

Außerdem Richard Sorge hat auch Akten über Deutsche Angriffspläne der UdSSR übermittelt.

Nein, nur verschiedene Meldungen ab Dezember 1940, die er in der deutschen Botschaft in Tokio aufgeschnappt hat. Dieses Pseudoargument taucht in der Endphase der Diskussion mit dieser Witzfigur auf.

Deutschland war ab 1933 eine Gefahr für die UdSSR, da Hitler schon vor seinem Machtantritt den Überfall auf die UdSSR geplant hat und mit seinem Machtantritt eine Gefahr dargestellt hat.

Die Feststellung Hitlers, dass eine deutsche Außenpolitik niemals dogmatischen Zielen folgen dürfe, sondern den jeweiligen Umständen angepasst sein müsse, muss man sich vor Augen halten, wenn man das berühmt-berüchtigte Kapitel 14 von Mein Kampf, „Ostorientierung oder Ostpolitik“ liest. Hitler argumentiert hier ganz aus der Situation des Jahres 1926 heraus. Er stellt fest, England werde es niemals zulassen, dass Deutschland wieder zu Weltgeltung komme, es sei sinnlos, sich Großbritannien zum Feind zu machen, indem man die Rückgabe der deutschen Kolonien verlange. Ein ausreichender Ersatz für Kolonien, eine Ernährungsgrundlage für die wachsende deutsche Bevölkerung, müsse in Europa gefunden werden. Dabei dürfe Deutschland keine Hegemonialtendenzen entwickeln, da dies England und Frankreich sofort wieder zusammenführen werde, und damit stünde Deutschland vor dem Untergang. Ein Bodengewinn in Europa sei nur auf Kosten Russlands und der von ihm beherrschten Randstaaten, der Ukraine und des Baltikums möglich. Eine deutsche Ostexpansion biete sich an, weil das bolschewistische Regime in Russland kurz vor dem Zusammenbruch stehe und sich infolgedessen im Osten ein Machtvakuum bilden werde:
„Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewusst einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Weg nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelpolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. … Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Russland dem Bolschewismus überantwortete, raubte es dem russischen Volke jene [deutschstämmige] Intelligenz, die bisher dessen staatlichen Bestand herbeiführte… Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeuge einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 650 f.]
Liest man diese Textstelle genau, dann zeigt sich, dass Hitler hier gar nicht von einem militärischen Eroberungsfeldzug spricht, sondern davon, dass Deutschland nach dem inneren Zusammenbruch Russland das in den Randstaaten entstehende Machtvakuum ausfüllen werde. Dabei macht Hitler keine Aussage darüber, wie der „Germanenzug nach Osten“ praktisch aussehen und in welchem Zeitrahmen er verwirklicht werden solle. Über einen bevorstehenden Zusammenbruch des bolschewistischen Regimes wurde Mitte der zwanziger Jahre viel spekuliert. Hitlers einzig origineller Beitrag ist in diesem Zusammenhang die Verknüpfung mit den völkischen Rassendtheorien aus dem Wien der Jahrhundertwende.

Damit bricht diese Behauptung völlig in sich zusammen. Die ersten Planungen für einen Russlandfeldzug findet man Mitte des Jahres 1940 wieder und nicht früher. Diese sind meist realpolitisch begründet!

Zu Mein Kampf selbst, das immer wieder gerne als Hauptargument für Präventivkriegsleugner dient, ist folgendes zu sagen:
Wer die Kapitel 13 und 14 des vorliegenden Buches las, fand eine Reihe von unaufgelösten Widersprüchen und mochte daher Hitlers Bekenntnis zum hemmungslosen Imperialismus nicht als Programm für eine Stufenfolge realisierbarer Aktionen werten. Viele Kritiker sahen in der Veröffentlichung ein unseriöses Machwerk voller Chimären. Auch die Sowjets, deren Deutschland-Experten das Buch diskutierten, zogen aus seinen Phantasmagorien keine Konsequenzen
Das Deutsche Reich war militärisch weder 1933 noch 1939 eine Gefahr für die UdSSR, die UdSSR aber eine für die gesamte Welt, da ihr erklärtes Ziel die Weltrevolution, d.h. die Bolschewesierung aller kapitalistischen Staaten war. Das lässt sich nicht abstreiten und findet sich auch in Hitlers Argumentation bezüglich Russland, die ich im letzten Beitrag zitiert habe, wieder.

P.S. Außerdem wäre jeder Angriff auf Hitlerdeutschland eh gerechtfertigt. Alle Regierungen sind besser als eine unter Hitler.

Was für Argument :rolleyes:

Allerdings widerlegen sie die Hungerplanthese nicht.

Wenn nicht, dann hat das mein Anfangsbeitrag [Links nur für registrierte Nutzer] unmissverständlich getan. Außer verzweifelten Pseudoargumenten, die nichts taugten habe ich bisher keinerlei Gegenargumentation dazu gehört