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Thema: Putin - ein Video zur Reflexion

  1. #521
    Sjard
    Gast

    Standard AW: Putin - ein Video zur Reflexion

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass die sog. Putin-Versteher in allen ihren Prognosen 100% falsch lagen. Leute, die ich noch in den späten 2000ern zu Hysterikern erklärt hätte, hatten 100% Recht. Es gab auch Menschen, die sagten, Hitler ginge es nur darum, den ungerechten Vertrag von Versailles zu revidieren.
    Hast du dich denn mal näher mit dem Inhalt des Versailler Vertrags beschäftigt ? Ich kann dir nur raten mal den Vertrag in Buchform zu lesen.

  2. #522
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    Standard AW: Putin - ein Video zur Reflexion

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    Richtig, das war er. Es gab genug, die seine imperialistischen Ambitionen vorhergesagt haben. Garri Kasparow beispielsweise.
    Imperialistisches Verhalten bei Putin ist schlecht ABER bei den Amis gut
    US darf in Dollar kassieren - Russland nicht in Rubel in seinem eigenen Land und seinen eigenen Ressourcen

  3. #523
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    Standard AW: Putin - ein Video zur Reflexion

    Zitat Zitat von Sven71 Beitrag anzeigen
    ...


    Man kann nicht beides zum gleichen Zeitpunkt haben, möchte ich präzisieren.


    Der von Dir ins Feld geführte "Paternalismus" im Hinblick auf Handelsbeziehungen mag der reinen Lehre nach illiberal sein, [gekürzt wegen Zeichenlimit]



    Letzteres, weil die russische Bevölkerung wie jede andere Bevölkerung auch nicht dauerhaft eine Regierung - hier Jelzin - mittragen wird, von der sie dem Ausverkauf preisgegeben wird. Da reichte schon eine ggf. falsche Wahrnehmung, daß das so sei. Im Fall Russlands war das in den 90ern indes real. Hier ist das Murren wegen einer Inflation im immer noch einstelligen Bereich groß. In den 90ern haben sich in Russland einzelne Produkte um 200% verteuert. Da laufen auch die Russen jedem Rattenfänger hinterher, der Besserung ggf. nur verspricht.


    Daß sich im Zuge der historischen Entwicklung - [gekürzt wegen Zeichenlimit]


    Langfristig wird nur eine von den Früchten der Marktwirtschaft überzeugte, ...


    Ob nun mit der Anwendung der Option b) in der frühen Putin-Ära alles besser geworden wäre, ist - auch das räume ich ein - mehr Hoffnung als Gewissheit. Daß das so problematisch ist wie die Behauptung, ohne Versailles wäre Hitler nicht an die Macht gekommen, ist mir klar. Eine Chance indes wäre es m. E. gewesen.

    Du übersiehst imo grundsätzlich völlig den Mechanismus, nach dem Option a) abläuft. Solche Sanktionen werden i.d.R. gegen offensichtliche Verbrecher und Despoten verhängt, die sich dann i.d.R. drauf einrichten können und den wirtschaftlichen Niedergang, den sie vorher schon eingeleitet haben, dem bösen Westen ankreiden. Und das funktioniert glänzend bei den Amins und Mugabes. Was du hier forderst, wäre einen Präsidenten, der sich nichts auch nur im Ansatz Vergleichbarem schuldig gemacht und dem Westen ggü. Abrüstungsabkommen etc. unterschrieben hat, dafür mit Sanktionen zu belegen. In den schwersten Krisenzeiten mussten Lebensmittelhilfen aus dem Westen Russland stützen, stattdessen da, wo man geholfen hatte, die Beine wegschlagen?

    Ich meine, es ist schön und einfach gesagt, dass man Mafiosi sanktionieren sollte oder nur die Führungsriege oder wen auch immer, real trifft es immer alle und Banken etc. brauchen klare Vorgaben, die nur auf generelle Diskriminierung russischer Staatsbürger hinauslaufen können, weil Mafiosi das i.d.R. nicht bei der Eröffnung eines Kontos oder beim Beantragen eines Kredites angeben. In dieser Gemengelage hätte Jelzin natürlich den Westen für das Scheitern verantwortlich gemacht und zum Teil auch Recht gehabt und auseinanderziselieren lässt sich am Ende bei Hungertoten nicht mehr, ob sie jetzt durch westliche Sanktionen oder weniger russische Korruption hätten vermieden werden können.

    Übrigens, ja, Jelzin war ein unverantwortlicher Alkoholiker, aber Gorbatschow und ihm, die jetzt im Nachhinein der Niedergang angelastet wird sind Jahrzehnte sowjetische Misswirtschaft als Hypothek mit auf den Weg gegeben worden. I.W. war die Entwicklung vorprogrammiert, es hatte sich ein Boden gefunden, als die Währung ins Bodenlose gestürzt war, ab da haben sowohl die marktwirtschaftlichen Reformen der Jelzin- und der frühen Putin-Ära durchaus angefangen Früchte zu tragen.







    Tatsächlich lese ich nicht allzu intensiv mit, dazu lässt mir mein Alltag gar nicht die Zeit. Weswegen ich zu 90% nur in den "Themen des Tages" und bei einigen Dauerbrennern unterwegs bin und dann auch noch öfter mal nur mit Spaß-Posts. Aber das ist ein anderes Thema. Zeitweise bin ich wochenlang abwesend.
    Am Ende des Tages lese ich in den Alltagsnachrichten oder "Mainstream" aber viel über die tapfere Ukraine, insinuiert die Speerspitze von Demokratie und Freiheit. Die Ukraine ist ein korruptes Drecklock und letztlich von seinen eigenen Oligarchen genauso filettiert wie Russland mit einer nicht nur zwei-, sondern viergeteilten Bevölkerung, was die politische Haltung der Bevölkerung angeht.
    Das Pressenarrativ zur Ukraine erscheint mir daher etwas abwegig und vor diesem Hintergrund - Du magst darin einen Kontrastfehler erkennen - fiel mir jenes Video auf. Ob und welche offenen Türen im HPF ich damit einrenne, ist mir tatsächlich nicht in der von Dir vorgetragenen Deutlichkeit bewusst. Ich nehme sowohl pro-russische als auch pro-ukrainische User war und habe selbst Zweifel, ob es sinnvoll ist, sich in diesem Konflikt überhaupt auf eine Seite stellen zu wollen. Da bin ich inmitten von 20 Untersuchungen am Tag, Buchführung, Rechnungswesen, Arbeit an meiner selbstprogrammierten Patientenakte, Hausaufgabenbetreuung für meinen Jünsten, Gartenarbeit, etc. tatsächlich noch in der Findungsphase.
    Oder kurz: es ist eben auch Reflexion für mich, weswegen ich Deinen Input ungeachtet der damit verbundenen Scharmützel gespannt aufnehme.









    Um es kurz zu machen: Ich rechne mich nicht zu der Fraktion, welche die USA archetypisch und von vornherein für "böse" - was immer das heißen soll - hält. Ich halte die Politik der USA gegenüber Russland nach dem Zerfall des SU für nicht gelungen. Ich halte die Außenpolitik der USA in vielen Fällen für fragwürdig.
    Ich finde auf der anderen Seite den US-amerikanischen Föderalismus und die damit verbundenen Wahlmöglichkeiten für die Bürger großartig. Ich schätze es, daß dort ein Bernie Madoff in den Knast kommt, statt wie ein Zumwinkel seine Korruption am Ende noch vergoldet zu bekommen.
    Die Sache mit der Schubladendenke können wir daher gerne beiseite lassen.
    Was ich hierbei interessant fände, wenn man schon diese Denkweise an den Tag legt, ein dysfunktionales Land trage keine Eigenverantwortung und Länder, die mit dem Geschäfte machen, warum fällt dir als erstes die USA ein? Es entspricht auch wieder dem allg. Forennarrativ, dass wir Deutschen so arm von allen ausgebeutet werden, weil erben 90% der Bevölkerung dumme Schafe (=Blödmichels) wären, während hier eine erleuchtete Elite schreibt, die über die USA, NWO, etc. genau Bescheid weiß. Die Realität sieht aber so aus, dass jahrzehntelang (mittlerweile ist das nicht mehr möglich) in Deutschland Bargeld in beliebiger Höhe auf den Tisch gelegt werden konnte und keinerlei Rechenschaft darüber abgelegt werden musste. Deutschland war DAS Geldwäscheparadies russischer mafiöser Strukturen. Sicherlich wird auch über die USA einiges davon gelaufen sein, auch über andere Länder, aber Deutschland wäre hier als einer der ersten zu nennen.

    Ich halte diese Argumentation generell für falsch, aber es ist in sich überhaupt nicht logisch, hier gleich die USA zu nennen; es entspricht halt dem Forennarrativ und wenn du das durch "Deutschland" ersetzt hättest, gäbe es halt sofort Diskussionen, dass wir ja eh machtlos sind, nur der arme geprügelte und ausgebeutete Hund der USA, etc.












    Naja, Hitler hat seine Denkweise in seinem Buch ziemlich deutlich gemacht, bevor er an die Macht kam. Auch wenn die Schwarte kaum lesbar ist (bei der Lektüre der ersten Seite von "Mein Kampf" hatte ich bereits das Gefühl, daß da ein paar Seiten fehlen und ich irgendwo mittendrin einsteige).
    Mit den Ausreden, die hier kommen, wenn einige auf russische Narrative in deren Staatsfernsehen kommen, die dann irgendwie unter Propaganda ohne jeden Bezug zur Realpolitik abgetan werden, kann ich gut und gerne behaupten, "Mein Kampf" sei nur ein Wahlkampfpamphlet gewesen, das die Bevölkerung ein bisschen anheizen sollte, aber mit den realen Vorhaben Hitlers nichts zu tun gehabt hätten. Der sei eigentlich friedlich gewesen, wollte nur das Beste, hatte nie was gegen Russen, Juden, sei nur durch deren Verhalten zum Kriegstreiber geworden.

    Bei Krokodilen ist empirisch bekannt, warum sie machen, was sie machen: Sie fressen ihre Opfer. Ausnahmslos. Deren Aktionen haben einen ziemlich konstant bleibenden Zweck. Russische Machthaber indes verhalten sich nicht alle gleich.
    Da erkenne ich schon Unterschiede zu Putin.
    Es geht hier aber nicht darum unterschiedliche russische Herrscher zu bewerten, sondern ein- und denselben. Als er zum Beispiel seine Rede im Bundestag gehalten hat, hätte ich noch jede Wette angenommen, dass das Gerücht, er habe selbst ein Hochhaus in Moskau sprengen lassen, um einen Kriegsvorwand gegen Tschetschenien zu schaffen, einfach nur böswillig in die Welt gesetzt wurde (oder meinetwegen auch von Wichtigtuern, die auch schreiben würden, er trinke heimlich Kinderblut - äquivalent zu hiesigen antiwestlichen Verschwörungstheoretikern); nach dem, zu was er sich jetzt fähig zeigt, hielte ich das gemessen daran nur für einen Schulbubenstreich. Die Frage, ob er zumindest die Skrupellosigkeit dazu besitzt, ist obsolet (was auch nicht zwangsweise heisst, dass das Gerücht wahr ist). Vieles, was ich lange Zeit als Gerüchte abgetan habe oder mir dachte "wer weiss, obs korrekt zitiert ist" (nehmen wir als ganz einfaches und absolut harmloses Beispiel, dass Moshe Katzav dadurch, dass er als Vergewaltiger überführt wurde, massiv in Putins Ansehen gestiegen und er anerkennende Worte darüber verloren hat) ist einfach gemessen an dem, zu was er sich jetzt fähig zeigt so harmlos, dass sich irgendwann ein rundes Bild ergibt. Das eines Psychopathen, der halt überzeugend reden und Menschen überzeugen konnte, 2001 mich auch. Während er davon gesprochen hat, dass Demokratie, individuelle Freiheitsrechte etc. die Triebfedern seiner Politik seien, wurden die Säuberungen an Regimegegnern vorbereitet.

    Würdest du es irgendwie in Zweifel ziehen, wenn jemand sagt, Pablo Escobar wurde nur dazu getrieben, ein Passagierflugzeug in die Luft zu jagen, um einen Zeugen zu beseitigen, er sei eigentlich ein netter Mensch gewesen, der nie zu Gewalt geneigt habe, nur sein böses Umfeld habe ihn so gemacht? Auch das ist wiederum ein Bubenstreich im Vgl. zu dem, was Putin in der Ukraine anrichtet.

    Es gibt Dinge, zu denen kann ein Staatsführer durch die Politik des Gegenüber getrieben werden, im Extremfall auch Krieg und Gewalt, diese ganze Gesinnung ggü. den Ukrainern und ggf. auch den eigenen Soldaten, die entwickelt man nicht durch die US-Politik. Genau wie die Gleichgültigkeit ggü. dem Wohlergehen der eigenen Bevölkerung.

    Jene 90er-Jahre-Mafioso mögen Regimegegner sein, aber denen geht es noch weniger um Demokratie, Rechtsstaat oder mehr als nur die eigene Freiheit.
    Es stimmt aber, Politkowskaja 2006 war ein herber Einschnitt. Eben nochmal nachgelesen ... daß das schon wieder so lange her ist, ist meiner Altersdemenz wohl entglitten.
    Chodorkowskij, als typischer Vertreter eines Oligarchen, wurde eingeknastet, weil er politische Ambitionen hatte und dient bis heute dazu ihm ein Robin Hood - Image zu verleihen. Ansonsten ist Putin genau das, ein Mafioso. Was du als "Einschnitt" siehst, sind doch nur die Dinge, die man hier dann medial erstmalig wahrgenommen hat.





    Nein, aber das klärt auch nicht die Frage nach Täuschung von vornherein oder Gesinnungswandel.
    Nichtsdestotrotz werde ich nun in mich gehen und die vorgetragenen Einwände wirken lassen. Danke für die Erwiderung.
    Ich finde das schon relevant, ich hatte Putin zwar für klüger gehalten als diesen Krieg vom Zaune zu brechen, aber er ist doch kein Schwachkopf, der nicht noch genug vorhersehen könnte, als dass sein Land dabei langfristig vor die Hunde geht. Es juckt ihn einen Dreck. All das, was du ihm oben - zum Teil streibar - zu Gute gehalten hattest, ist doch keinen Schuss Pulver wert, wenn das nur Mittel zum Zweck ist, einen solchen Krieg vorzubereiten und bewusst in Kauf genommen wird, in Zustände zu schlittern, gegen die die 90er Jahre wie ein Schlaraffenland aussehen. Evtl. hofft er sogar noch, dass erst Nachfolger das in vollem Umfange ausbaden müssen. Dann hat man wieder seine Sündenböcke wie irgendwelche Gorbatschows, denen ein marodes System vor die Füße fällt und den großen Putin, den Bezwinger der Ukraine.

  4. #524
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    Standard AW: Putin - ein Video zur Reflexion

    Zitat Zitat von Gottfried Beitrag anzeigen
    ...Aber der ist wirklich stark gealtert.
    Nur er? Ab einer ungewissen Altersschwelle geht´s individuell schneller bergab.

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