Warum Chisten nie Muslime sein können und wie Muslime versuchen, uns den Islam aufzudrängen

[Trantor]

Der Ukrainekrieg zeigt m.E. nicht zuletzt, wie schnell man dem Volk die dortige Bananenrepublik als Leuchtturm von Demokratie und Freiheit verkaufen kann.

Das ist Populismus, die Ukraine ist eine junge Demokratie die sich erstmal von dem diktatorischen korrupten Sowjietsystem lösen musste...das benötigt freie Presse und dauert dann seine Zeit uU ein paar Generationen bis sich die entsprechend eMoral in der Bevölkerung durchsetzt. Und das die Ukraine für ihre Freiheit und Souveränität kämpft ist unbestritten und völlig unabhänhgoig zu den demokratischen und rechtsstaatlichen Problemen dort zu sehen.

Dass viele Leute, die sich hierzulande irgendwie "demokratisch" nennen, unsere Verfassungsordnung kritisch befragen würden, halte ich ebenfalls für eine gewagte Behauptung.

Das ist ja nicht der Punkt sondern das jeder das Recht dazu hat und über demokratischen Prinzipien auch die Möglichkeit hat für seine Auffassungen zu werben und mit Mehrheiten auch durchzusetzen.

Richtig ist allerdings, dass (ernstzunehmende) Theologie natürlich nicht hinter die Auffassung der jeweiligen Religion als Realitätsbeschreibung gehen kann. Doch warum sollte sie? Irgendeine Basis braucht es ja.

Die Frage ist halt wie diese Basis zustande kam und welche Möglichkeiten es gibt darauf Einfluss zu nehmen und sie zu ändern.

Dieser Disput existiert nur abstrakt, er ist ein Phantasma. Realiter werden im konkreten Dialog immer auch konkrete Vorannahmen mithineingenommen und mit vorausgesetzt (z.B. was die ratio denn ausmache) und dann sind wir wieder bei dem, was Du hier "Dogma" nennst und was tatsächlich vielmehr eine unhintergehbare Voraussetzung ist.

Nein dieser Disput ist real, relevant und wird täglich vielfach geführt, selbst unsere Diskussion hier ist auch ein Teil davon.
ausserdem schuldest du mir noch eine Antwort...Du wirst doch einen relativen Unterschied zwischen Dogmen und Glaubensvorschriften der Religion und dem parlamentarischen Gesetzgebungsprozess von Demokratien einsehen? ...andernfalls können wir das echt beenden....

[-jmw-]

Das ist Populismus, die Ukraine ist eine junge Demokratie die sich erstmal von dem diktatorischen korrupten Sowjietsystem lösen musste...das benötigt freie Presse und dauert dann seine Zeit uU ein paar Generationen bis sich die entsprechend eMoral in der Bevölkerung durchsetzt. Und das die Ukraine für ihre Freiheit und Souveränität kämpft ist unbestritten und völlig unabhänhgoig zu den demokratischen und rechtsstaatlichen Problemen dort zu sehen.

Die Ukrainer kämpfen (mehrheitlich) wohl nicht "für unsere Werte", wie's uns die Politik vormachen will. Hätten sie diese Werte, wären sie in der Bevölkerung verankert, sähe das Land nämlich anders aus.
Die Ukrainer kämpfen (mehrheitlich) für eben das, was Du auch schreibst: staatliche Souveränität, Freiheit von ausländischer Bevormundung, oder, altmodisch, "das Vaterland".

Das ist ja nicht der Punkt sondern das jeder das Recht dazu hat und über demokratischen Prinzipien auch die Möglichkeit hat für seine Auffassungen zu werben und mit Mehrheiten auch durchzusetzen.

Im Rahmen gewisser Spielregeln (z.B. Verfassungsordnung) und Vorannahmen (z.B. Menschenrechte, Staatlichkeit), ja.

Im Rahmen gewisser Spielregeln und Vorannahmen kann ich auch über theologische Inhalte verhandeln.

Richtig ist, dass der Diskurs in einer Demokratie auch deren Ablehnung beinhalten kann, der Diskurs innerhalb einer Religion deren Ablehnung nicht. Das liegt in der Natur der Sache. (Das Äquivalent wäre dann eher der Demokrat, nicht die Demokratie.)

Die Frage ist halt wie diese Basis zustande kam und welche Möglichkeiten es gibt darauf Einfluss zu nehmen und sie zu ändern.

Schwierig, ohne das darauf gebaute Gebäude einzureissen.

Nähmen wir z.B. die Puzzleteile "es braucht einen Staat samt Entscheidungsverfahren" und "alle Menschen sind irgendwo irgendwie gleich" aus dem Spiel, stellte sich die Frage, warum über Demokratie sprechen.

Nein dieser Disput ist real, relevant und wird täglich vielfach geführt, selbst unsere Diskussion hier ist auch ein Teil davon.
ausserdem schuldest du mir noch eine Antwort...Du wirst doch einen relativen Unterschied zwischen Dogmen und Glaubensvorschriften der Religion und dem parlamentarischen Gesetzgebungsprozess von Demokratien einsehen? ...andernfalls können wir das echt beenden....

Vom Schreibtisch beurlaubte Hanswürste bewerfen sich gegenseitig mit als Prinzipien getarnten Sonderinteressen und mit Glück kommt am Ende immerhin heraus, dass die Busse pünktlich fahren. (Meinste sowas? )

[-jmw-]

Nachtrag zu #232: Was wiederum nicht heissen soll, dass ich ablehne, gewisse Spielregeln und die technischen Handlanger zu ihrer Durchsetzung per Wahl (oder Abstimmung. Oder Auslosung.) zu bestimmen. Dann aber aus pragmatischen Gründen, gewissermassen "legitimistisch" in dem Sinne, als dass andere Möglichkeiten derzeit ja kaum zur Debatte stehen.

[Trantor]

..........doppelt

[Trantor]

Die Ukrainer kämpfen (mehrheitlich) wohl nicht "für unsere Werte", wie's uns die Politik vormachen will. Hätten sie diese Werte, wären sie in der Bevölkerung verankert, sähe das Land nämlich anders aus.
Die Ukrainer kämpfen (mehrheitlich) für eben das, was Du auch schreibst: staatliche Souveränität, Freiheit von ausländischer Bevormundung, oder, altmodisch, "das Vaterland".

nun das sind Werte die ich teile also auch meine Werte.....deine nicht?

Im Rahmen gewisser Spielregeln (z.B. Verfassungsordnung) und Vorannahmen (z.B. Menschenrechte, Staatlichkeit), ja.

Im Rahmen gewisser Spielregeln und Vorannahmen kann ich auch über theologische Inhalte verhandeln.

Richtig ist, dass der Diskurs in einer Demokratie auch deren Ablehnung beinhalten kann, der Diskurs innerhalb einer Religion deren Ablehnung nicht. Das liegt in der Natur der Sache. (Das Äquivalent wäre dann eher der Demokrat, nicht die Demokratie.)

Spielregeln für Religion? Wessen Regeln sollten das sein? Das wären wenn dann doch nur "Gottes" Regeln - interpretiert von irgendeinem Menschen...und der ist in seiner Interpretation völlig frei völlig unbeschränkt, nichtmal an die vernunft gebunden.

Schwierig, ohne das darauf gebaute Gebäude einzureissen.

Nähmen wir z.B. die Puzzleteile "es braucht einen Staat samt Entscheidungsverfahren" und "alle Menschen sind irgendwo irgendwie gleich" aus dem Spiel, stellte sich die Frage, warum über Demokratie sprechen.

ich kann dir nicht folgen....?

Vom Schreibtisch beurlaubte Hanswürste bewerfen sich gegenseitig mit als Prinzipien getarnten Sonderinteressen und mit Glück kommt am Ende immerhin heraus, dass die Busse pünktlich fahren. (Meinste sowas? )

Das Ergebnis steht nicht im Vordergrund, sondern der Prozess und das Prinzip....und die nüchterne Tatsache das dieser Prozess im Schnitt deutlich bessere Ergebnisse für die Bevölkerung hervorbringt, als die Verkündungen von Dogmen einer Person, dei meint das alleinige Privileg zu haben Gott interpretieren zu können.

[Makkabäus]

Ansonsten sind rein empirisch gesehen, christliche Geellschaften friedlicher sozialer wohlhabender und gebildeter als zB muslimische.

Nur die Vielfalt an christlichen Gemeinden finde ich sehr verwirrend. Wie soll man sich da entscheiden ?

Mich haben neulich zwei Mormonen angesprochen und wir haben darüber gesprochen. Die haben mir auch versucht ihr Buch Mormon schmackhaft zu machen, aber ich habe einfach gesagt ich lese nur die Bibel und folge keiner Kirche, da es so viele Gemeinden gibt und ich mich nicht entscheiden kann oder keine dieser Gemeinden mein Bibelverständnis vertritt.

Außerdem dieses Buch Mormon, verstehe nicht warum man nicht einfach die Bibel liest. Wieso noch ein Extra Buch dazu ?

[-jmw-]

Am Rande:

Das Mormonentum schieben, ähnlich dem Islam, einen Propheten und ein Buch nach und hat u.a. auch eine andere Christologie und ist insofern keine christliche Kirche.

Nur die Vielfalt an christlichen Gemeinden finde ich sehr verwirrend. Wie soll man sich da entscheiden ?

Mich haben neulich zwei Mormonen angesprochen und wir haben darüber gesprochen. Die haben mir auch versucht ihr Buch Mormon schmackhaft zu machen, aber ich habe einfach gesagt ich lese nur die Bibel und folge keiner Kirche, da es so viele Gemeinden gibt und ich mich nicht entscheiden kann oder keine dieser Gemeinden mein Bibelverständnis vertritt.

Außerdem dieses Buch Mormon, verstehe nicht warum man nicht einfach die Bibel liest. Wieso noch ein Extra Buch dazu ?

[-jmw-]

nun das sind Werte die ich teile also auch meine Werte.....deine nicht?

Ich glaube, dass die dortige "Basislinie" in dieser Sache bei uns nah dran wär, als "Nationalismus" bezeichnet zu werden.

Wer würde denn hierzulande ernsthaft freiwillig zu den Waffen greifen, um das Land oder gar die Verfassung zu verteidigen? Die letzte Zahl, die ich las, war, glaube ich, 11%.

Spielregeln für Religion? Wessen Regeln sollten das sein? Das wären wenn dann doch nur "Gottes" Regeln - interpretiert von irgendeinem Menschen...und der ist in seiner Interpretation völlig frei völlig unbeschränkt, nichtmal an die vernunft gebunden.

In jeder entwickelten Theologie gibt es Arten & Weisen, wie Inhalte untersucht, bewertet und verteidigt werden - und wie eben nicht.

Solange man sich daran hält, kann man Argumente für oder gegen eine bestimmte Sichtweise vorbringen. Hält man sich nicht daran, wird man eben nicht ernstgenommen und aus dem Diskurs gekickt.

ich kann dir nicht folgen....?

Ein Ideengebäude, sei es eine Religion, sei es eine politische Ideologie, sei es eine philosophische Schule usw. usw., hat ein Fundament, an dem zu rütteln irgendwann zum Einsturz des Gebäudes führt. Das ist eben keine Spezialität der Religion, dass sie nicht unendlich befragt werden kann; auch andere Ideen können nicht unendlich befragt und gleichzeitig aufrechterhalten werden. Irgendwann kommt die Befragung an den Punkt, an dem sie die eine Idee hinter sich lässt und zu einer anderen wechselt / wird.

Beispiel Demokratie: Wenn ich behaupte, einen Staat müsse oder solle es nicht geben, wird's langsam sinnlos, über (politische) Demokratie zu reden, da die ohne Staat ja schlecht existieren kann. Ich bin dann eben nicht mehr in der Idee "Demokratie", sondern in der Idee "Anarchismus".

Entsprechend kann und braucht sich auch eine Religion nicht unendlicher Befragung zu stellen oder sich daran zu stören, dass das "bei ihr" nicht gehe - denn es geht nicht nur "bei ihr" nicht.

Das Ergebnis steht nicht im Vordergrund, sondern der Prozess und das Prinzip....und die nüchterne Tatsache das dieser Prozess im Schnitt deutlich bessere Ergebnisse für die Bevölkerung hervorbringt, als die Verkündungen von Dogmen einer Person, dei meint das alleinige Privileg zu haben Gott interpretieren zu können.

Ich meine erstens durchaus, dass für viele das Ergebnis im Vordergrund steht und sie kommt es hart auf hart abtrünnig werden;
und meine zwotens, dass "Dogmen einer Person, dei meint das alleinige Privileg zu haben Gott interpretieren" kaum akkurat beschreibt, wie Religionen funktionieren oder wie die Anwendung ihrer Sozialethik in der Politik funktionierte. (Man kann da nicht einfach vom mittelalterlich-frühneuzeitlichen Papsttum abstrahieren.)

[Trantor]

Nur die Vielfalt an christlichen Gemeinden finde ich sehr verwirrend. Wie soll man sich da entscheiden ?

Mich haben neulich zwei Mormonen angesprochen und wir haben darüber gesprochen. Die haben mir auch versucht ihr Buch Mormon schmackhaft zu machen, aber ich habe einfach gesagt ich lese nur die Bibel und folge keiner Kirche, da es so viele Gemeinden gibt und ich mich nicht entscheiden kann oder keine dieser Gemeinden mein Bibelverständnis vertritt.

Außerdem dieses Buch Mormon, verstehe nicht warum man nicht einfach die Bibel liest. Wieso noch ein Extra Buch dazu ?

Ren subjektiv sind für mich alle Ansichten und Lebensweisen willkommen welche das Wohl der Gesellschaft und des Einzelnen über starre Dogmen stellt. Rein objektiv gesehen ist das in überwiegend christlichen Gesellschaften der Fall, da sie freier toleranter sind und den friedlichen Diskurs aller, als Grundlage ihrer Entscheidungen anlegen - und das oft sogar losgelöst von religiösen Führern. Die Vielzahl der ganzen Strömungen spielt da nur eine untergeordnete Rolle solange diese Prinzip Bestand hat.

[Trantor]

Ich glaube, dass die dortige "Basislinie" in dieser Sache bei uns nah dran wär, als "Nationalismus" bezeichnet zu werden.

Wer würde denn hierzulande ernsthaft freiwillig zu den Waffen greifen, um das Land oder gar die Verfassung zu verteidigen? Die letzte Zahl, die ich las, war, glaube ich, 11%.

sicher, für unsere Ideologiewächter ganz bestimmt. Es ändert aber nichts an dem Recht für die eigene Souveränität zu kämpfen, und das ist aktuell der Wert, die eigene Freiheit, die über allem steht. Das sollte man doch bitte differenzieren.
Und Deutschland ist leider ein Spezialfall, ohne die Nato wären wir wohl Hundefutter....es wird Generationen brauchen um wieder "normal" zu werden und die Realität zu akzeptieren....der Krieg in der Ukraine hat da einen ersten Anstoss gegeben, ob er langfristig ausreicht ist fraglich.

In jeder entwickelten Theologie gibt es Arten & Weisen, wie Inhalte untersucht, bewertet und verteidigt werden - und wie eben nicht.

Solange man sich daran hält, kann man Argumente für oder gegen eine bestimmte Sichtweise vorbringen. Hält man sich nicht daran, wird man eben nicht ernstgenommen und aus dem Diskurs gekickt.

In der Theorie vllt - in der Praxis und Realität weltweit gesehen mit wenig Bedeutung...der Islam lebt es täglich vor.

Ein Ideengebäude, sei es eine Religion, sei es eine politische Ideologie, sei es eine philosophische Schule usw. usw., hat ein Fundament, an dem zu rütteln irgendwann zum Einsturz des Gebäudes führt. Das ist eben keine Spezialität der Religion, dass sie nicht unendlich befragt werden kann; auch andere Ideen können nicht unendlich befragt und gleichzeitig aufrechterhalten werden. Irgendwann kommt die Befragung an den Punkt, an dem sie die eine Idee hinter sich lässt und zu einer anderen wechselt / wird.

Beispiel Demokratie: Wenn ich behaupte, einen Staat müsse oder solle es nicht geben, wird's langsam sinnlos, über (politische) Demokratie zu reden, da die ohne Staat ja schlecht existieren kann. Ich bin dann eben nicht mehr in der Idee "Demokratie", sondern in der Idee "Anarchismus".

Entsprechend kann und braucht sich auch eine Religion nicht unendlicher Befragung zu stellen oder sich daran zu stören, dass das "bei ihr" nicht gehe - denn es geht nicht nur "bei ihr" nicht.

Das ist sicher korrekt, Religionen und Ideologien tun daher gut daran ihr "unverrückbares Fundament" nicht allzubreit anzulegen und vor allem keine Dinge darin zu vertreten die gegen die Natur des Menschen oder zum signifikanten Nachteil der Gesellschaft sind. Wenn diese Dogmen mehr spirituell und weniger realpolitisch verankert sind, werden sie auch nicht zum Problem.

Ich meine erstens durchaus, dass für viele das Ergebnis im Vordergrund steht und sie kommt es hart auf hart abtrünnig werden;
und meine zwotens, dass "Dogmen einer Person, dei meint das alleinige Privileg zu haben Gott interpretieren" kaum akkurat beschreibt, wie Religionen funktionieren oder wie die Anwendung ihrer Sozialethik in der Politik funktionierte. (Man kann da nicht einfach vom mittelalterlich-frühneuzeitlichen Papsttum abstrahieren.)

Natürlich steht für deine Einzelnen immer das Ergebnis im Vordergrund was einen selbst betrifft. Will man aber gesellschaftpolitisch analysieren muss man das Prinzip heranziehen, den Prozess, und ihn mit anderen abgleichen und bewerten. Der Einzelfall ist da wenig von belang.

Wie gesagt, wie die Relaität jeden Tag beweist ist Religion nicht zwingend an Vernunft gebunden und damit auch nicht an Sozialethik oder an irgendwas.....sonst hätte es nie religiöse Katastrophen gegeben und die letzte ist erst ein paar Jahre her. Es benötigt nur einen anerkannten Führer der die Massen begeistert und ein Buch an das man glaubt.....und dabei ist nicht mal wirklich relevant was in dem Buch eigentlich steht.