Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

[Maitre]

Wie kommt denn dein Lasertrupp überhaupt unbeschadet dahin, und woher will dieser Lasertrupp wissen, wo sich die gegnerische Luftabwehr überhaupt befindet? Das kann in wenigen Fällen so gemacht werden, aber in der Regel bekämpft niemand Luftabwehrstellungen mit irgendwelchen Lasertrupps, die da herumkrebsen und irgendwas beleuchten. Bei Langstreckenluftabwehr dürfte es für diese schwierig bis unmöglich sein, überhaupt soweit ins Hinterland zu kommen, während Kurzstreckensysteme hoch mobil sind und nicht lange an selber Position sind, dass man da irgendwas beleuchten könnte. Sondern man feuert Flugkörper ab, die auf Radaremitter zufliegen oder auf fest einprogrammierte Koordinaten und hofft dann durch Sättigung der dortigen Systeme ein paar Flugkörper durchzubekommen.

Womit wir halt zum nächsten Punkt kommen, dass auch Bomben und Flugkörper genauso abgeschossen werden können. Die amerikanischen HARM-Raketen werden in der Ukraine regelmäßig von Tor und Pantsir-Systemen abgeschossen, was aber natürlich nicht heißt, dass es auch Fälle gibt, wo diese durchkommen und ihr Ziel erreichen. Am Ende gibt es nicht die per se überlegene Seite, weil beide also Luftverteidiger als auch Angreifer, für den Erfolg einen sehr großen Aufwand betreiben müssen. Und der wird halt logischerweise um so größer, je fähiger die Gegenseite ist.

Die Einsicht über die Fähigkeiten und Nichtfähigkeiten von Luftabwehr fehlt vielen Leuten. Das Problem moderner Luftabwehr liegt ja gerade nicht in Hightechwaffen und ausgeklügelten Strqategien, sondern im ganz simplen Durchbrennen der Luftverteidigung, indem man sie schlicht mit billigen Zielen (Drohnen) übersättigt. Das ist sicher nicht besonders elegant, aber dafür ausgesprochen wirksam. Diese absurde Laserstory könnte dafür glatt aus einem der amerikanischen Bullshitfilme stammen.

[BlackForrester]

Wie kommt denn dein Lasertrupp überhaupt unbeschadet dahin, und woher will dieser Lasertrupp wissen, wo sich die gegnerische Luftabwehr überhaupt befindet? Das kann in wenigen Fällen so gemacht werden, aber in der Regel bekämpft niemand Luftabwehrstellungen mit irgendwelchen Lasertrupps, die da herumkrebsen und irgendwas beleuchten. Bei Langstreckenluftabwehr dürfte es für diese schwierig bis unmöglich sein, überhaupt soweit ins Hinterland zu kommen, während Kurzstreckensysteme hoch mobil sind und nicht lange an selber Position sind, dass man da irgendwas beleuchten könnte. Sondern man feuert Flugkörper ab, die auf Radaremitter zufliegen oder auf fest einprogrammierte Koordinaten und hofft dann durch Sättigung der dortigen Systeme ein paar Flugkörper durchzubekommen.

Womit wir halt zum nächsten Punkt kommen, dass auch Bomben und Flugkörper genauso abgeschossen werden können. Die amerikanischen HARM-Raketen werden in der Ukraine regelmäßig von Tor und Pantsir-Systemen abgeschossen, was aber natürlich nicht heißt, dass es auch Fälle gibt, wo diese durchkommen und ihr Ziel erreichen. Am Ende gibt es nicht die per se überlegene Seite, weil beide also Luftverteidiger als auch Angreifer, für den Erfolg einen sehr großen Aufwand betreiben müssen. Und der wird halt logischerweise um so größer, je fähiger die Gegenseite ist.

Ich dachte da eher an "Berwegungskriegszenarien" - wenn also ein Rudel Panzer losstürmt, sollten dies über eine gewisse Luftabwehrkapazität verfügen und die kann man dann als "Verteidiger" gezielt ausschalten damit sich dann die eigene Luftwaffe an den dann schutzlosen Panzern sich austoben kann.

[BlackForrester]

Die Einsicht über die Fähigkeiten und Nichtfähigkeiten von Luftabwehr fehlt vielen Leuten. Das Problem moderner Luftabwehr liegt ja gerade nicht in Hightechwaffen und ausgeklügelten Strqategien, sondern im ganz simplen Durchbrennen der Luftverteidigung, indem man sie schlicht mit billigen Zielen (Drohnen) übersättigt. Das ist sicher nicht besonders elegant, aber dafür ausgesprochen wirksam. Diese absurde Laserstory könnte dafür glatt aus einem der amerikanischen Bullshitfilme stammen.

Wenn Du stationär denkst - wohl sicherlich - was aber ist, wenn die ganze Chose in Bewegung ist. Um z.B. ein in Bewegung befindlichen Geparden zu stoppen brauchst Du entweder eine gute Panzerabwehr am Boden oder eben eine Luftabwehr, welche sich am besten ausserhalbt der Reichtweite der Gepard-Kanonen befindet, welche sich in sekundenschnelle auf veränderte "Ziel"koordinanten" einstellen kann und wie macht man dies allgemein?

[Maitre]

Wenn Du stationär denkst - wohl sicherlich - was aber ist, wenn die ganze Chose in Bewegung ist. Um z.B. ein in Bewegung befindlichen Geparden zu stoppen brauchst Du entweder eine gute Panzerabwehr am Boden oder eben eine Luftabwehr, welche sich am besten ausserhalbt der Reichtweite der Gepard-Kanonen befindet, welche sich in sekundenschnelle auf veränderte "Ziel"koordinanten" einstellen kann und wie macht man dies allgemein?

Ein Gepard, wenn er selbsttätig arbeiten soll, hat sein Überwachungsradar eingeschaltet. Damit sieht er zwar in einem Umkreis von ~15km diverse Luftziele, strahlt aber dadurch auch für einen modern ausgerüsteten Gegner wie ein Crhistbaum. Die Regel für die Erfassung eines emmittierten Radarsignals durch Radarwarnempfänger/ SIGINT-Geräte liegt bei mindestens dem 1,5fachen der eigenen Aufklärungsreichweite. Da sich so ein Radarsignal auch exzellent anpeilen läßt, ist die Zielverfolgung stark vereinfacht.
Ersatzweise kann die Besatzung es auch optisch versuchen, um diese Entdeckung zu verhindern. Dann verbleibt immer noch die Wärmesignatur. Moderne Waffensysteme sind dank dieser Signatur in der Lage, im Fire-and-Forget-Modus das Ziel selbsttätig zu verfolgen. Und nein, das ist heute dank billiger Komponenten auch keine wirkliche High-Tech-Lösung mehr. Ansonsten haben die Billigdrohnen (Lancet) natürlich auch noch die teleoptische Variante im Spiel. Da hängt es dann etwas vom Bediener ab, ob er ein bewegliches Ziel noch trifft. Allerdings ist ein schnell fahrender Flakpanzer auch nicht mehr so genau im Schießen.
Jedoch ist so ein Gepard mit seiner geringen Schussreichweite (max. 5500m und dann schon nicht mehr mit sehr hoher Genauigkeit) nicht das Hauptproblem beim Überwinden der feindlichen Luftabwehr. Die erste zu knackende Schale besteht aus der gegnerischen Luftraumüberwachung mit leistungsfähigen Radargeräten gefolgt von Fla-Raketensystemen mittlerer und großer Reichweite. Die sind im Gefecht auf keinen Fall mobil.

[nurmalso2.0]

Ein Gepard, wenn er selbsttätig arbeiten soll, hat sein Überwachungsradar eingeschaltet. Damit sieht er zwar in einem Umkreis von ~15km diverse Luftziele, strahlt aber dadurch auch für einen modern ausgerüsteten Gegner wie ein Crhistbaum. Die Regel für die Erfassung eines emmittierten Radarsignals durch Radarwarnempfänger/ SIGINT-Geräte liegt bei mindestens dem 1,5fachen der eigenen Aufklärungsreichweite. Da sich so ein Radarsignal auch exzellent anpeilen läßt, ist die Zielverfolgung stark vereinfacht.
Ersatzweise kann die Besatzung es auch optisch versuchen, um diese Entdeckung zu verhindern. Dann verbleibt immer noch die Wärmesignatur. Moderne Waffensysteme sind dank dieser Signatur in der Lage, im Fire-and-Forget-Modus das Ziel selbsttätig zu verfolgen. Und nein, das ist heute dank billiger Komponenten auch keine wirkliche High-Tech-Lösung mehr. Ansonsten haben die Billigdrohnen (Lancet) natürlich auch noch die teleoptische Variante im Spiel. Da hängt es dann etwas vom Bediener ab, ob er ein bewegliches Ziel noch trifft. Allerdings ist ein schnell fahrender Flakpanzer auch nicht mehr so genau im Schießen.
Jedoch ist so ein Gepard mit seiner geringen Schussreichweite (max. 5500m und dann schon nicht mehr mit sehr hoher Genauigkeit) nicht das Hauptproblem beim Überwinden der feindlichen Luftabwehr. Die erste zu knackende Schale besteht aus der gegnerischen Luftraumüberwachung mit leistungsfähigen Radargeräten gefolgt von Fla-Raketensystemen mittlerer und großer Reichweite. Die sind im Gefecht auf keinen Fall mobil.

Gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge und Infanterie finde ich den Gepard sehr gut.

Einsatz gegen Bodenziele

Bei der Bekämpfung von Bodenzielen, wie Panzern oder Radfahrzeugen, erfolgt die Erfassung und Verfolgung visuell über eines der Periskope von Kommandant oder Richtkanonier. Die Entfernungseinstellung für die Waffen wird geschätzt und erfolgt manuell, der Laserentfernungsmesser wird bei Bodenzielen nicht eingesetzt. Der Gepard ist normalerweise nicht in der Lage, einen Kampfpanzer zu zerstören, kann diesen aber so stark beschädigen (beispielsweise die Sensoren und das Laufwerk), dass er selbst sich der direkten Bedrohung entziehen kann. Aufgrund des relativ großen Kalibers der Kanonen, das über denen der meisten Schützenpanzer liegt, kann er dagegen leichtgepanzerte Fahrzeuge wie Schützenpanzer, Transportpanzer oder andere Flugabwehrfahrzeuge problemlos zerstören.

Bodenziele werden entweder im schnellen Einzelfeuer oder in kurzen Feuerstößen bekämpft. Je nach Zielart wird entweder die Flugziel- oder Hartkernmunition verwendet. Wegen der lediglich geschätzten Entfernung zu einem Bodenziel ist es sinnvoll, Leuchtspurmunition zu verwenden, um nach dem ersten Schuss die Entfernungseinstellung zu korrigieren. Ein Nachteil dieser Methode ist die enorm erleichterte Aufklärung des Panzers durch den Gegner.

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[Maitre]

Gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge und Infanterie finde ich den Gepard sehr gut.

Einsatz gegen Bodenziele

Bei der Bekämpfung von Bodenzielen, wie Panzern oder Radfahrzeugen, erfolgt die Erfassung und Verfolgung visuell über eines der Periskope von Kommandant oder Richtkanonier. Die Entfernungseinstellung für die Waffen wird geschätzt und erfolgt manuell, der Laserentfernungsmesser wird bei Bodenzielen nicht eingesetzt. Der Gepard ist normalerweise nicht in der Lage, einen Kampfpanzer zu zerstören, kann diesen aber so stark beschädigen (beispielsweise die Sensoren und das Laufwerk), dass er selbst sich der direkten Bedrohung entziehen kann. Aufgrund des relativ großen Kalibers der Kanonen, das über denen der meisten Schützenpanzer liegt, kann er dagegen leichtgepanzerte Fahrzeuge wie Schützenpanzer, Transportpanzer oder andere Flugabwehrfahrzeuge problemlos zerstören.

Bodenziele werden entweder im schnellen Einzelfeuer oder in kurzen Feuerstößen bekämpft. Je nach Zielart wird entweder die Flugziel- oder Hartkernmunition verwendet. Wegen der lediglich geschätzten Entfernung zu einem Bodenziel ist es sinnvoll, Leuchtspurmunition zu verwenden, um nach dem ersten Schuss die Entfernungseinstellung zu korrigieren. Ein Nachteil dieser Methode ist die enorm erleichterte Aufklärung des Panzers durch den Gegner.

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Flakpanzer sind keinesfalls obsolet, falls dieser Eindruck herübergekommen sein sollte. Als Bestandteil einer integrierten Luftabwehr können sie immer noch wirksam sein. Sie tragen aber keinesfalls mehr die Hauptlast.
Diese beschriebenen Effekte gegen Bodenziele sind natürlich auch korrekt. In der Ukraine findet derzeit ja sogar die schon fast antike 57mm-Flak S60 auf LKW montiert einen Einsatz zur Direktfeuerunterstützung.

[Kreuzbube]

Flakpanzer sind keinesfalls obsolet, falls dieser Eindruck herübergekommen sein sollte. Als Bestandteil einer integrierten Luftabwehr können sie immer noch wirksam sein. Sie tragen aber keinesfalls mehr die Hauptlast.
Diese beschriebenen Effekte gegen Bodenziele sind natürlich auch korrekt. In der Ukraine findet derzeit ja sogar die schon fast antike 57mm-Flak S60 auf LKW montiert einen Einsatz zur Direktfeuerunterstützung.

Ist das die legendäre Ratsch-Bumm der Russen aus dem 2.WK?

[Maitre]

Ist das die legendäre Ratsch-Bumm der Russen aus dem 2.WK?

Nein, das wäre dann die 76 mm Divisionskanone Modell 1942, auch ZIS-3 genannt. Die S60 ist eine Flak aus der unmittelbaren Nachkriegszeit. Kaliber 57mm, Schussfolge bis zu 120 in der Minute....

[BlackForrester]

Ein Gepard, wenn er selbsttätig arbeiten soll, hat sein Überwachungsradar eingeschaltet. Damit sieht er zwar in einem Umkreis von ~15km diverse Luftziele, strahlt aber dadurch auch für einen modern ausgerüsteten Gegner wie ein Crhistbaum. Die Regel für die Erfassung eines emmittierten Radarsignals durch Radarwarnempfänger/ SIGINT-Geräte liegt bei mindestens dem 1,5fachen der eigenen Aufklärungsreichweite. Da sich so ein Radarsignal auch exzellent anpeilen läßt, ist die Zielverfolgung stark vereinfacht.
Ersatzweise kann die Besatzung es auch optisch versuchen, um diese Entdeckung zu verhindern. Dann verbleibt immer noch die Wärmesignatur. Moderne Waffensysteme sind dank dieser Signatur in der Lage, im Fire-and-Forget-Modus das Ziel selbsttätig zu verfolgen. Und nein, das ist heute dank billiger Komponenten auch keine wirkliche High-Tech-Lösung mehr. Ansonsten haben die Billigdrohnen (Lancet) natürlich auch noch die teleoptische Variante im Spiel. Da hängt es dann etwas vom Bediener ab, ob er ein bewegliches Ziel noch trifft. Allerdings ist ein schnell fahrender Flakpanzer auch nicht mehr so genau im Schießen.
Jedoch ist so ein Gepard mit seiner geringen Schussreichweite (max. 5500m und dann schon nicht mehr mit sehr hoher Genauigkeit) nicht das Hauptproblem beim Überwinden der feindlichen Luftabwehr. Die erste zu knackende Schale besteht aus der gegnerischen Luftraumüberwachung mit leistungsfähigen Radargeräten gefolgt von Fla-Raketensystemen mittlerer und großer Reichweite. Die sind im Gefecht auf keinen Fall mobil.

...und schaltet man im Gepard den Rader aus ist die Rakete, welche auf den Gepard zufliegt blinder als ein Maulwurf und schlägt bestenfalls beim letzten, der Rakete bekannten, Punkt ein und auch gegen Wärmesignatur gibt es entsprechende Abwehrmöglichkeiten.

Es ist nicht so, dass ich Dir per se widerspreche - wir gehen nur von unterschiedlichen Szenarien aus.

Du redest von mehr oder minder statischem "Stellungskrieg" - ich von einem mehr oder minder offensive wie defensiven Bewegungskrieg unter der Maßgabe dass eine Partei über keine signifikante Luftwaffe, sondern nur über bodengestützte Luftabwehrmittel verfügt. In diesem, also meinem Fall, ist es eigentlich das erklärte Ziel die bodengebundene Luftabwehrkapapzitäten des Gegner zumindest zu mininieren um den Weg für die eigenen Luftstreitkräfte frei zu machen und was wäre da sinnvoller - irgendwo sitzen zwei Mann mit einem Laser in einer Hecke, ein paar Kilometer zurück kreist ein Hubschrauber hinter ein paar Bäumen - man visiert per Laser das Ziel an, der Hubschrauber feuert, ohne aus der Deckung zu kommen, eine Rakete ab und dies trifft dann mit hoher Wahrscheinlich das illuminierte Ziel - schont Persönen wie Material.

Auf einem aktiven, sich permanent verändernden größeren, Gefechtsfeld bist Du auf Sicht angewiesen und ein Laser ist ja im Grunde nicht mehr und nicht als ein Hilfsmittel, a) welches die Trefferquote ansteigen lässt und es ermöglich b) aus einer Deckung heraus zu schießen, welche für den Gegner nicht einsehbar bzw. gar nicht sichtbar ist. Es kommt also maßgeblich, neben den Kampfmitteln der verfeindeten Parteien, auf das Einsatzszenario an.

[BlackForrester]

Gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge und Infanterie finde ich den Gepard sehr gut.

Einsatz gegen Bodenziele

Bei der Bekämpfung von Bodenzielen, wie Panzern oder Radfahrzeugen, erfolgt die Erfassung und Verfolgung visuell über eines der Periskope von Kommandant oder Richtkanonier. Die Entfernungseinstellung für die Waffen wird geschätzt und erfolgt manuell, der Laserentfernungsmesser wird bei Bodenzielen nicht eingesetzt. Der Gepard ist normalerweise nicht in der Lage, einen Kampfpanzer zu zerstören, kann diesen aber so stark beschädigen (beispielsweise die Sensoren und das Laufwerk), dass er selbst sich der direkten Bedrohung entziehen kann. Aufgrund des relativ großen Kalibers der Kanonen, das über denen der meisten Schützenpanzer liegt, kann er dagegen leichtgepanzerte Fahrzeuge wie Schützenpanzer, Transportpanzer oder andere Flugabwehrfahrzeuge problemlos zerstören.

Bodenziele werden entweder im schnellen Einzelfeuer oder in kurzen Feuerstößen bekämpft. Je nach Zielart wird entweder die Flugziel- oder Hartkernmunition verwendet. Wegen der lediglich geschätzten Entfernung zu einem Bodenziel ist es sinnvoll, Leuchtspurmunition zu verwenden, um nach dem ersten Schuss die Entfernungseinstellung zu korrigieren. Ein Nachteil dieser Methode ist die enorm erleichterte Aufklärung des Panzers durch den Gegner.

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Dies ist aber immer im direkten Zusammenhang zu sehen wo steht denn der Kampfpanzer - frontal, dann wäre es wohl besser sich im Gepard aber schnellstem vom Acker zu machen aber schon bei seitlicher Staffelung dürfte man, infolge der dort in der Regel geringeren Panzerung auch bei einem Kamfpanzer, den einen oder anderen "Abschuss"erfolg mehr erzielen können. Man könnte hier als Beispiel den PkwIII der Wehrmacht anführen - der war im frontalen Kampf (selbst mit seiner finalen 5 KwK) einem T-34 der Russen heillos unterlegen, sobald man aber irgendwie eine seitliche Position erlangen konnte war eine Vernichtung eines T-34 durchaus keine Seltenheit.