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Thema: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

  1. #1
    Mitglied Benutzerbild von mathetes
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    Standard Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

    Ich hoffe wir können eine sachliche und technisch orientierte Diskussion führen.

    - Panzer

    Mein Eindruck ist, dass Kampfpanzer sich überlebt haben, sie sind teuer, mit modernen Panzerfäusten leicht zu zustören. Große Panzerarmeen geben ein leichtes Ziel für Luft- oder Artillerieangriffe ab, sofern zwei entwickelte Länder gegeneinander kämpfen. Durch Satellitenaufklärung kann man Panzerverbände auch nicht mehr verstecken. Bei "Friedensmissionen" gegen unterlegene Länder machen Panzerarmeen auch keinen Sinn und einzelne Panzer sind wieder leichte Beute in einem assymetrischen Krieg. Außerdem kann man Panzerarmeen lahmlegen, indem man den Nachschub ausschaltet.

    Was könnte Panzer ersetzen? Vll. leicht gepanzerte Infanteriefahrzeuge wie der Humvee oder der russische Tigr, dazu vll. sehr mobile Artillerie und Drohnen. Nochmal zur Verdeutlichung, ein Leopard 2 soll 15 Mio. kosten, eine moderne Panzerfaust 200k, d.h. zum Preis eines Leopard 2 könnte man 75 Panzerfäuste anschaffen, von denen jede einen Panzer zerstören kann.

    - Artillerie und Lenkflugkörper scheinen sich in diesem Krieg als sehr wirkungsvoll zu erweisen

    - Drohnen halte ich für eine der wichtigsten Waffen der Zukunft, wie kann man umgekehrt Fahrzeuge und Infanteristen vor Drohnenangriffen schützen?

    - Flugzeuge und Helikopter

    Flächenbombardements sind aus der Zeit gefallen und der Weltöffentlichkeit nicht mehr zu vermitteln, für Erdkampfflugzeuge und Hubschrauber scheint änhliches zu gelten wie für Panzer, sie sind durch Manpads stark gefährdet, außerdem natürlich durch die Boden-gestützte Luftabwehr.

    Ich denke Drohnen, Artillerie, Lenkflugkörper und eine gute bodengestützte Luftabwehr sind wichtiger als (teure) Flugzeuge und Hubschrauber

    Meinungen dazu, wo liege ich falsch, welche Waffen sollte die Bundeswehr anschaffen, einerseits zur effektiven Landesverteigung, d.h. der größte militärische Nutzen zum besten Preis, andererseits für etwaige "Friedensmissionen" wie Afghanistan oder andere Drittweltländer.
    Und es bringt alle dahin, die Kleinen und die Großen, und die Reichen und die Armen, und die Freien und die Sklaven, dass man ihnen ein Malzeichen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn gibt;
    und dass niemand kaufen oder verkaufen kann, als nur der, welcher das Malzeichen hat, den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens.


  2. #2
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    Standard AW: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

    Zitat Zitat von mathetes Beitrag anzeigen
    Ich hoffe wir können eine sachliche und technisch orientierte Diskussion führen.

    - Panzer

    Mein Eindruck ist, dass Kampfpanzer sich überlebt haben, sie sind teuer, mit modernen Panzerfäusten leicht zu zustören. Große Panzerarmeen geben ein leichtes Ziel für Luft- oder Artillerieangriffe ab, sofern zwei entwickelte Länder gegeneinander kämpfen. Durch Satellitenaufklärung kann man Panzerverbände auch nicht mehr verstecken. Bei "Friedensmissionen" gegen unterlegene Länder machen Panzerarmeen auch keinen Sinn und einzelne Panzer sind wieder leichte Beute in einem assymetrischen Krieg. Außerdem kann man Panzerarmeen lahmlegen, indem man den Nachschub ausschaltet.

    Was könnte Panzer ersetzen? Vll. leicht gepanzerte Infanteriefahrzeuge wie der Humvee oder der russische Tigr, dazu vll. sehr mobile Artillerie und Drohnen. Nochmal zur Verdeutlichung, ein Leopard 2 soll 15 Mio. kosten, eine moderne Panzerfaust 200k, d.h. zum Preis eines Leopard 2 könnte man 75 Panzerfäuste anschaffen, von denen jede einen Panzer zerstören kann.
    Gerade bei Panzern schwierig. weil das Material was die Russen in die Ukraine geschickt haben sowieso veraltetes Material gewesen ist. T-64, T-72, T-80. Die modernen Systeme T-90 und T-14 waren soweit ich weiss noch nicht gesichtet worden und konnten dementsprechend nicht zeigen, inwieweit sie sich auf dem Kriegsschauplatz bewähren oder ob sie bei der dortigen Kriegsführung obsolet sind.

    Die Bundeswehr ist ja in Punkto Panzern und Schützenpanzern bzw. gepanzerten Infanteriefahrzeugen erstmal noch, rein technisch gesehen, gut aufgestellt. Für die Zukunft wäre es aber auch durchaus möglich sich rein leichter gepanzerten Waffenträgern zu widmen. Wenn es nur um die Landesverteidigung geht braucht man nach heutigem Stand der Technik und den Gelände-Begebenheiten in Deutschland sowieso keine Kampfpanzer mehr. Wo will man die denn, außer vieleicht in den Norddeutschen Ebenen, effektiv einsetzen ? In allen anderen Belangen hat sie Nachholbedarf, wo sie eigentlich wieder im Ausland querbeet zusammenkaufen müsste. Bei Drohnen kenne ich aktuell den "Marktführer" nicht, bei Raketenabwehr sind die Israelis mit ihrem "Iron Dome" ja inzwischen ziemlich effektiv.

  3. #3
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    Standard AW: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

    Zitat Zitat von mathetes Beitrag anzeigen
    Ich hoffe wir können eine sachliche und technisch orientierte Diskussion führen.

    - Panzer

    Mein Eindruck ist, dass Kampfpanzer sich überlebt haben, sie sind teuer, mit modernen Panzerfäusten leicht zu zustören. Große Panzerarmeen geben ein leichtes Ziel für Luft- oder Artillerieangriffe ab, sofern zwei entwickelte Länder gegeneinander kämpfen. Durch Satellitenaufklärung kann man Panzerverbände auch nicht mehr verstecken. Bei "Friedensmissionen" gegen unterlegene Länder machen Panzerarmeen auch keinen Sinn und einzelne Panzer sind wieder leichte Beute in einem assymetrischen Krieg. Außerdem kann man Panzerarmeen lahmlegen, indem man den Nachschub ausschaltet.

    Was könnte Panzer ersetzen? Vll. leicht gepanzerte Infanteriefahrzeuge wie der Humvee oder der russische Tigr, dazu vll. sehr mobile Artillerie und Drohnen. Nochmal zur Verdeutlichung, ein Leopard 2 soll 15 Mio. kosten, eine moderne Panzerfaust 200k, d.h. zum Preis eines Leopard 2 könnte man 75 Panzerfäuste anschaffen, von denen jede einen Panzer zerstören kann.

    - Artillerie und Lenkflugkörper scheinen sich in diesem Krieg als sehr wirkungsvoll zu erweisen

    - Drohnen halte ich für eine der wichtigsten Waffen der Zukunft, wie kann man umgekehrt Fahrzeuge und Infanteristen vor Drohnenangriffen schützen?

    - Flugzeuge und Helikopter

    Flächenbombardements sind aus der Zeit gefallen und der Weltöffentlichkeit nicht mehr zu vermitteln, für Erdkampfflugzeuge und Hubschrauber scheint änhliches zu gelten wie für Panzer, sie sind durch Manpads stark gefährdet, außerdem natürlich durch die Boden-gestützte Luftabwehr.

    Ich denke Drohnen, Artillerie, Lenkflugkörper und eine gute bodengestützte Luftabwehr sind wichtiger als (teure) Flugzeuge und Hubschrauber

    Meinungen dazu, wo liege ich falsch, welche Waffen sollte die Bundeswehr anschaffen, einerseits zur effektiven Landesverteigung, d.h. der größte militärische Nutzen zum besten Preis, andererseits für etwaige "Friedensmissionen" wie Afghanistan oder andere Drittweltländer.
    Falls du des Englischen mächtig bist, hör dir mal Moran dazu an:

    <br>

    Der Panzer ist keineswegs tot. Er wird nur gelegentlich falsch eingesetzt.
    Natürlich hat Kernkraft ihre Risiken. Es gibt aber keine Energie und nichts auf der Welt ohne Risiken, nicht einmal die Liebe. (Helmut Schmidt, 2008)



  4. #4
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    Standard AW: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Gerade bei Panzern schwierig. weil das Material was die Russen in die Ukraine geschickt haben sowieso veraltetes Material gewesen ist. T-64, T-72, T-80. Die modernen Systeme T-90 und T-14 waren soweit ich weiss noch nicht gesichtet worden und konnten dementsprechend nicht zeigen, inwieweit sie sich auf dem Kriegsschauplatz bewähren oder ob sie bei der dortigen Kriegsführung obsolet sind.

    Die Bundeswehr ist ja in Punkto Panzern und Schützenpanzern bzw. gepanzerten Infanteriefahrzeugen erstmal noch, rein technisch gesehen, gut aufgestellt. In allen anderen Belangen hat sie Nachholdbedarf, wo sie eigentlich wieder im Ausland querbeet zusammenkaufen müsste. Bei Drohnen kenne ich aktuell den "Marktführer" nicht, bei Raketenabwehr sind die Israelis mit ihrem "Iron Dome" ja inzwischen ziemlich effektiv.
    Es wurden auch einige wenige T-90 gesichtet. Aber nur die alten Ausführungen (T-90A). Und es wurden noch keine Panzer mit Hardkillsystemen (Arena) gezeigt.
    Natürlich hat Kernkraft ihre Risiken. Es gibt aber keine Energie und nichts auf der Welt ohne Risiken, nicht einmal die Liebe. (Helmut Schmidt, 2008)



  5. #5
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    Standard AW: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Gerade bei Panzern schwierig. weil das Material was die Russen in die Ukraine geschickt haben sowieso veraltetes Material gewesen ist. T-64, T-72, T-80. Die modernen Systeme T-90 und T-14 waren soweit ich weiss noch nicht gesichtet worden und konnten dementsprechend nicht zeigen, inwieweit sie sich auf dem Kriegsschauplatz bewähren oder ob sie bei der dortigen Kriegsführung obsolet sind.

    Die Bundeswehr ist ja in Punkto Panzern und Schützenpanzern bzw. gepanzerten Infanteriefahrzeugen erstmal noch, rein technisch gesehen, gut aufgestellt. In allen anderen Belangen hat sie Nachholdbedarf, wo sie eigentlich wieder im Ausland querbeet zusammenkaufen müsste. Bei Drohnen kenne ich aktuell den "Marktführer" nicht, bei Raketenabwehr sind die Israelis mit ihrem "Iron Dome" ja inzwischen ziemlich effektiv.
    Der Krieg in der Ukraine ist nur der Aufhänger, hier soll es nicht im Detail um russisches Kriegsmaterial gehen, ich denke die modernen Panzerfäuste würden auch Leopard 2 und Abrams zerstören. In Syrien hat der T90 wohl nicht überzeugt und der T14 existiert nur auf dem Papier und soll auch einige Schwächen haben. Die saudischen Abrams werden im Yemen auch zusammengeschossen.

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    @ Maitre werd mir das Video mal anschauen.
    Und es bringt alle dahin, die Kleinen und die Großen, und die Reichen und die Armen, und die Freien und die Sklaven, dass man ihnen ein Malzeichen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn gibt;
    und dass niemand kaufen oder verkaufen kann, als nur der, welcher das Malzeichen hat, den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens.


  6. #6
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    Standard AW: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Gerade bei Panzern schwierig. weil das Material was die Russen in die Ukraine geschickt haben sowieso veraltetes Material gewesen ist. T-64, T-72, T-80. Die modernen Systeme T-90 und T-14 waren soweit ich weiss noch nicht gesichtet worden und konnten dementsprechend nicht zeigen, inwieweit sie sich auf dem Kriegsschauplatz bewähren oder ob sie bei der dortigen Kriegsführung obsolet sind.

    Die Bundeswehr ist ja in Punkto Panzern und Schützenpanzern bzw. gepanzerten Infanteriefahrzeugen erstmal noch, rein technisch gesehen, gut aufgestellt. Für die Zukunft wäre es aber auch durchaus möglich sich rein leichter gepanzerten Waffenträgern zu widmen. Wenn es nur um die Landesverteidigung geht braucht man nach heutigem Stand der Technik und den Gelände-Begebenheiten in Deutschland sowieso keine Kampfpanzer mehr. Wo will man die denn, außer vieleicht in den Norddeutschen Ebenen, effektiv einsetzen ? In allen anderen Belangen hat sie Nachholbedarf, wo sie eigentlich wieder im Ausland querbeet zusammenkaufen müsste. Bei Drohnen kenne ich aktuell den "Marktführer" nicht, bei Raketenabwehr sind die Israelis mit ihrem "Iron Dome" ja inzwischen ziemlich effektiv.
    Die Entwicklung von MEADS wurde ja aus Kostengründen immer wieder auf die lange Bank geschoben, sonst hätte man hier jetzt was Eigenes.

  7. #7
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    Standard AW: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

    Zitat Zitat von mathetes Beitrag anzeigen
    Der Krieg in der Ukraine ist nur der Aufhänger, hier soll es nicht im Detail um russisches Kriegsmaterial gehen, ich denke die modernen Panzerfäuste würden auch Leopard 2 und Abrams zerstören. In Syrien hat der T90 wohl nicht überzeugt und der T14 existiert nur auf dem Papier und soll auch einige Schwächen haben.

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    @ Maitre werd mir das Video mal anschauen.
    Ich hatte meinen vorherigen Beitrag nochmal ergänzt. Die Kampfpanzer-Frage müsste man sich hier in Punkto Landesverteidigung nicht wirklich stellen, weil leichtere Waffenträger und gepanzerte Inf-Fahrzeuge ausreichen würden. Es würde also auf lange Sicht Sinn machen innerhalb der Bundeswehr die Gerätschaften Schritt für Schritt umzurüsten und das alte Gerät auszusortieren.

    Zitat Zitat von SprecherZwo Beitrag anzeigen
    Die Entwicklung von MEADS wurde ja aus Kostengründen immer wieder auf die lange Bank geschoben, sonst hätte man hier jetzt was Eigenes.
    Dank den 100 Mrd. € Budget sollte es theoretisch keinen finanzielle Frage mehr sein ob man das System beschafft oder nicht.

  8. #8
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    Standard AW: Kriegsführung und Waffen der Zukunft unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Ich hatte meinen vorherigen Beitrag nochmal ergänzt. Die Kampfpanzer-Frage müsste man sich hier in Punkto Landesverteidigung nicht wirklich stellen, weil leichtere Waffenträger und gepanzerte Inf-Fahrzeuge ausreichen würden. Es würde also auf lange Sicht Sinn machen innerhalb der Bundeswehr die Gerätschaften Schritt für Schritt umzurüsten und das alte Gerät auszusortieren.
    Wenn man sein Land verteidigen will, muss man auch zu Gegenangriffen in der Lage sein. "Aussortiert" wurde ausserdem in den letzten 30 Jahren mehr als genug. Mit der Selbstverzwergung muss jetzt Schluss sein.

  9. #9
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    Zitat Zitat von mathetes Beitrag anzeigen
    Der Krieg in der Ukraine ist nur der Aufhänger, hier soll es nicht im Detail um russisches Kriegsmaterial gehen, ich denke die modernen Panzerfäuste würden auch Leopard 2 und Abrams zerstören. In Syrien hat der T90 wohl nicht überzeugt und der T14 existiert nur auf dem Papier und soll auch einige Schwächen haben. Die saudischen Abrams werden im Yemen auch zusammengeschossen.

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    @ Maitre werd mir das Video mal anschauen.
    Der Panzer ist immer nur ein Teil einer Streitmacht. Nimm ihn heraus und du wirst Probleme bekommen. Setz ihn falsch (sprich ohne die anderen Komponenten der kombinierten Waffen) und er versagt. Das ist schon seit dem Zweiten Weltkrieg bekannt. Seitdem wird auch versucht, ihn für tot zu erklären. Und doch beweist er, dass er bei kompetentem Einsatz seinen unverzichtbaren Wert hat.
    Natürlich hat Kernkraft ihre Risiken. Es gibt aber keine Energie und nichts auf der Welt ohne Risiken, nicht einmal die Liebe. (Helmut Schmidt, 2008)



  10. #10
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    Zitat Zitat von SprecherZwo Beitrag anzeigen
    Wenn man sein Land verteidigen will, muss man auch zu Gegenangriffen in der Lage sein. "Aussortiert" wurde ausserdem in den letzten 30 Jahren mehr als genug. Mit der Selbstverzwergung muss jetzt Schluss sein.
    Richtig. Auch in einem Verteidigungsszenario muss man offensiv operieren können. Wer das nicht kann, wird mit der Zeit verlieren, egal wie effektiv er in der Defensive agiert.
    Natürlich hat Kernkraft ihre Risiken. Es gibt aber keine Energie und nichts auf der Welt ohne Risiken, nicht einmal die Liebe. (Helmut Schmidt, 2008)



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