Das Judentum und seine Inhalte - was unterscheidet das Judentum von anderen Religionen ?

[brain freeze]

Es ging während des Krieges darum, das Judentum von seiner bis dahin deutschfreundlicher Einstellung abzubingen und um die Unterstützung des Finanzjudentums, deshalb die Balfourdeklaration.



Die Sowjets fuhren mehrgleisig, Stalin träumte von einem Satelliten in Palästina, ein Stachel im Fleisch des Empires und der arabischen „ Feudalgesellschaft“, und es sich nicht völlig mit den Juden zu verscherzen.

Zu Stalin, Juden und Krim:

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Während des WK II trat das JAFK über Molotow und seiner Frau an Stalin heran, der Molitow mündlich seine Zusage für die Gründung einer Judenrepublik gab. Als der Krieg vorbei Michoels war die auffälligste Figur des intellektuellen Judentums in Stalins Machtbereich. Ein Schauprozess gegen ihn hätte ein schlechtes Licht auf Stalins Herrschaft geworfen. Noch bevor die Säuberungsaktionen begannen, starb Michoels 1948 in Minsk, nach offizieller Version bei einem Autounfall. Tatsächlich wurde sein Unfalltod mit Stalins Billigung von einer Moskauer Geheimpolizeieinheit unter Befehl des stellvertretenden Ministers für Staatssicherheit Sergei Ogolzow inszeniert. war und die Juden tatsächlich dort einen Staat gründen wollte, Regierungsposten waren bereits „vergeben“, machte Stalin dem Hokuspokus ein Ende.


wiki

Michoels war als Staatsoberhaupt vorgesehen.

Das ist mir chronologisch etwas undurchsichtig. Die Judenrepublik auf der Krim soll ca. 1926 wegen zu erwartender Pogrome abgesagt worden sein ... das bezweifle ich, das sowjetische Repressionssystem war da schon zu gefestigt, um so etwas zuzulassen, zumal es in Parteiführung und Geheimdienst von Juden wimmelte. Birobidschan jedenfalls war eine völlige Pleite, und zwar, weil die Juden kein wirkliches Interesse hatten, warum also sollte Stalin dann erneut eine Zusage für die Krim machen? Fast zwanzig Jahre später? Da hätte ich gern eine akzeptable Quelle.

Daß er das jüdische antifaschistische Komitee nach getaner Arbeit liquidieren ließ, war business as usual in der UdSSR und paßt zur verdeckten Entjudaisierung während der Großen Säuberung, was natürlich "zionistische" Bestrebungen auf der Krim nicht ausschließt. Stalin dürfte bei der Verfolgung von "Kosmopoliten" eher antisowjetische Einflußnahme des Westens über zionistische Agenten gewittert haben wegen Vernetzung mit amerikanischen Geldgebern.

[Tutsi]

Daß du nur immer die Juden verteidigst ist bei einer Jüdin verständlich..

Manchmal weiß ich nicht, ob ich über Deine Albernheiten lachen oder heulen soll.

[houndstooth]

Sicher, wenn man unbedingt will, kann man bis Sabbatai Zvi und zu den Frankisten zurückgehen oder bis Adam und Eva, aber wir sprechen ja über den politischen Zionismus und Nation building nach dem Vorbild europäischer Nationalstaaten und da war Heß derjenige, der das Ziel am klarsten formulierte.

Du nimmst Bezug auf 'modernen' Zionismus, und ja Du hast Recht. Es moege allerdings erwaehnt werden, dass diese Idee in allen ihren Varianten von hunderten von Denkern in Ost und West ausgebruetet und verfeinert wurde.

Ich bin immerhin etwas überrascht, daß ausgerechnet du mit deinem Faible für jüdische Siedlerromantik dem politischen Prozeß der Staatswerdung den Vorrang einräumst.

Was ist überraschend am Faible für Wahrheitstreue? Sicher, man eckt ueberall an, ist unbeliebt, so what! Verdraengte Wahrheit ueberholt immer irgenwann seine Verdraenger.

In gewisser Weise kann ich deine Begeisterung sogar nachvollziehen, wäre sie nicht die Kehrseite einer zutiefst antideutschen Grundhaltung. Als Deutscher sollte man die Reihenfolge nicht vergessen: Der politische Zionismus half aktiv, Deutschland, damals modernster europäischer Nationalstaat, zu Fall zu bringen, er war antideutsch und natürlicher Verbündeter des NS.

Ach was! Wer fuer DEU's Misère oder Glorie immer nur allein verantwortlich war und ist, hat Clausewitz schoen formuliert: steht in meiner Signatur. Es ist irgendwie eine tiefeingewurzelte, deutsche Charakterfaser, fuer eigenes Handeln und Versagen Fremdeinfluesse verantwortlich zu machen = moralische Feigheit.

Der politische Prozeß jedenfalls bekam in Westeuropa die Dynamik, die zur Balfourdeklaration führte, [...]

Aber sicher. Genauso war es gewesen. In diesem Department waren Chaim Weizmann und David Lloyd George und im Hintergrund Churchill die fuehrenden Protagonisten gewesen. Balfour selber und selbst Rothchild waren unbeteiligt, bzw sogar dagegen gewesen. Wie wir wissen versuchte GB das Mandat seiner Mandatur sogar rueckgaengig zu machen, mit schlimmen Folgen fuer GB.

Ohne den politischen Zionismus wäre der "Kultur-Zionismus" osteuropäischer Nostalgiker versandet.

Dafuer gibt es keine Anzeichen.
40 Jahre vor Herzl kam in der jüdischen Welt Osteuropas durch den Deutschen Zvi Hirsch Kalischer in 1850 schon eine neue Idee auf: Hovevei Tzion, "Die Liebhaber Zion's" ,eine juedische unabhaengige Bewegung die die Einwanderung nach Palästina förderte und die neuen Siedler zur Autarkie unterstuetzte. Moses Hess und Leon Pinsker schlossen sich den ' Liebhabern Zion's' an. Hielt lange an.

Dann im Alter von 20 Jahren veröffentlichte Nathan Birnbaum 1884 eine Broschüre mit dem Titel "Die Assimilationssucht", in der er argumentierte, dass die Wiedergeburt des jüdischen Volkes vom geographischem Land Israel abhänge. Diese Bewegung nannte Birnbaum : 'Zionismus';'Ziyonut' . Gibts immer noch, natuerlich alles in stark abgewandelter Form.

Der Jewish National Fund mit seinen blauen [Links nur für registrierte Nutzer] wurde 1901 gegruendet, JNF existiert immer noch , JNF finanzierte 'kibbutzim ', kaufte Land, pflanzte millionen Baeume,, baute Schulen, etcetc

Ja, der Weg zum politischen Zionismus ist mit viele kleinen und grosse Steinchen und Steinen gepflastert. Herzl vereinte dann viele der Gedankenstroeme in eine Bewegung. Interessanterweise ist der genaue Moment bekannt, wann Herzl zum Zionist wurde: als im Beisein der Weltpresse , also auch des Wiener Zeitungsreporters Herzl, [Links nur für registrierte Nutzer] dieser Moment - wegen seiner schreienden Ungerechtigkeit - galvanizierte Herzl sofort zum Zionisten.

Gleichwohl ergänzten sich beide Richtungen und standen doch im Widerspruch zum damaligen religiösen Verständnis einer göttlichen Heimrufung.

Richtig, nur eben dass ungeachtet aller goettlichen Referenzen, der Zionismus Palæstina eben doch als historisches Heimatland versteht. In 1917.18/19 wurde das auch von den U.S.A., FRA, GB, ITA und anderen Staatsoberhaeuptern unumwunden bestaetigt. Denn nicht umsonst haben sich beim Bau und Ausstattung der 'Church Of All Nations' in Jerusalem ueber 20 Nationen - unter anderem auch DEU - aktiv und finanziell beteiligt.

[mabac]

Das ist mir chronologisch etwas undurchsichtig. Die Judenrepublik auf der Krim soll ca. 1926 wegen zu erwartender Pogrome abgesagt worden sein ... das bezweifle ich, das sowjetische Repressionssystem war da schon zu gefestigt, um so etwas zuzulassen, zumal es in Parteiführung und Geheimdienst von Juden wimmelte. Birobidschan jedenfalls war eine völlige Pleite, und zwar, weil die Juden kein wirkliches Interesse hatten, warum also sollte Stalin dann erneut eine Zusage für die Krim machen? Fast zwanzig Jahre später? Da hätte ich gern eine akzeptable Quelle.

Daß er das jüdische antifaschistische Komitee nach getaner Arbeit liquidieren ließ, war business as usual in der UdSSR und paßt zur verdeckten Entjudaisierung während der Großen Säuberung, was natürlich "zionistische" Bestrebungen auf der Krim nicht ausschließt. Stalin dürfte bei der Verfolgung von "Kosmopoliten" eher antisowjetische Einflußnahme des Westens über zionistische Agenten gewittert haben wegen Vernetzung mit amerikanischen Geldgebern.

Es ist nun einmal Fakt, dass es auf der Krim nach 1920 jüdische Siedlungen und Kolchosen gab. Der Antisemitismus der dortigen Russen, Krimtataren etc. wird auch aus dem Neid resultieren, denn die jüdischen Kolchosen waren mit modernen Landwirtschaftsmaschinen aus amerikanische Spenden ausgestattet.
Stalin machte zwecks einer Neubesiedlung keine Zusage noch lehnte er es ab. Nach Arno Lustigers Rotbuch waren mehrere aus seinem Umfeld dem Krimprojekt zugetan bzw. eingeweiht.

When the American agronomist and communal activist Joseph A. Rosen suggested providing financial support through the Joint Distribution Committee to resettle Jewish victims of the pogroms in the region, the Kremlin jumped at the opportunity. In 1923, the Politburo accepted a proposal for establishing a Jewish Autonomous Region in the Crimea, before reversing itself a few months later.

Nevertheless, from 1924 until 1938, the Joint Distribution Committee, through its subsidiary American Jewish Joint Agricultural Corporation and with the financial support of American Jewish philanthropists like Julius Rosenwald, supported Jewish agricultural settlements in Soviet Crimea. Numerous Jewish collective farms and even whole Jewish districts sprouted over the next few years. The dream of building a Jewish republic in the Crimea remained alive until the Nazi invasion of the Soviet Union in June 1941.
[…]
It was in the context of this chaos that Mikhoels and Fefer met with the Soviet Foreign Minister Vyacheslav Molotov and discussed the idea of establishing a Jewish homeland in the Crimea.
[…]

Yet Molotov was not unfriendly toward Jews; his wife, Polina Zhemchuzhina, was from a Jewish family in southern Ukraine and had a sister who had emigrated to Palestine. Mikhoels and Fefer left the meeting convinced that Molotov would support the plan and followed through by sending a memorandum outlining the proposal to Stalin.

But instead, Stalin used the Crimean proposal as a pretext for a major assault on Soviet Jewry. The United Nations vote in support of the establishment of the State of Israel in November 1947 had rendered a Jewish homeland in the Crimea superfluous and reinforced Stalin’s suspicions of Jewish national aspirations. On the night of Jan. 12, 1948, Stalin had Mikhoels murdered, signifying the beginning of Stalin’s campaign against the Jews. Over the next 13 months, Fefer, Zhemchuzhina, and numerous other members of the Jewish Antifascist Committee were arrested. Zhemchuzhina was exiled to Kazakhstan. Fifteen others were tried in secret on the charge of conspiring with the United States to establish a Jewish republic in the Crimea.

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In Arno Lustigers „Rotbuch - Stalin und die Juden“ ist das alles ausführlicher beschrieben. Fragen Sie doch eimmal anders herum, warum sollte Stalin 1944 den Juden eine Absage erteilen? Weite Teile des US amerikanischen Judentums sympathisierten mit Stalin bzw. mit den Sowjets. Er ging eben gegen die Juden erst nach dem Endsieg vor, was Deutschland und Hitler bedeutend besser bekommen wäre als der Blödsinn der antisemitischen Massnahmen ab 1933.

[mabac]

Ja, der Weg zum politischen Zionismus ist mit viele kleinen und grosse Steinchen und Steinen gepflastert. Herzl vereinte dann viele der Gedankenstroeme in eine Bewegung. Interessanterweise ist der genaue Moment bekannt, wann Herzl zum Zionist wurde: als im Beisein der Weltpresse , also auch des Wiener Zeitungsreporters Herzl, [Links nur für registrierte Nutzer] dieser Moment - wegen seiner schreienden Ungerechtigkeit - galvanizierte Herzl sofort zum Zionisten.

Herzl wurde aus einer „schreienden Ungerechtigkeit“ „sofort“ zum Zionisten, nachdem er sich für eine totale Assimilierung inklusive Konversion der k.u.k. Juden zum Katholizismus ausgeprochen hat.
Hess, der utopische Sozialist, dessen Lebensmittelpunkt Paris war, schrieb eine zionistische Schrift.
Dass Hess enge Kontakte zu den Chovevei Zion gehabt haben soll, bezweifle ich sehr stark.

1869 ging Heß als Delegierter zum vierten Kongress der ersten Internationale nach Basel, der vom 6. bis 12. September stattfand. Dort fungierte er neben Wilhelm Liebknecht und Samuel Spier, mit denen er seit Jahren in Briefkontakt stand, als Secrétaire de langue allemande.

wiki

Nun, egal, Hess war auch Freimaurer.

Herzls wie auch Hess Bedeutung für den Zionismus wird einerseits durch die zionistische Folklore einerseits, andererseits durch antizionistische bzw. „antisemitische“ Verschwörungstheoretiker stark überhöht.

Wie ich schon schrieb, Herzl sprang auf den zionistischen Zug auf, während sich Hess bei den Sozialisten ( und Freimaurern ) tummelte.

[brain freeze]

Es ist nun einmal Fakt, dass es auf der Krim nach 1920 jüdische Siedlungen und Kolchosen gab. Der Antisemitismus der dortigen Russen, Krimtataren etc. wird auch aus dem Neid resultieren, denn die jüdischen Kolchosen waren mit modernen Landwirtschaftsmaschinen aus amerikanische Spenden ausgestattet.
Stalin machte zwecks einer Neubesiedlung keine Zusage noch lehnte er es ab. Nach Arno Lustigers Rotbuch waren mehrere aus seinem Umfeld dem Krimprojekt zugetan bzw. eingeweiht.


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In Arno Lustigers „Rotbuch - Stalin und die Juden“ ist das alles ausführlicher beschrieben. Fragen Sie doch eimmal anders herum, warum sollte Stalin 1944 den Juden eine Absage erteilen? Weite Teile des US amerikanischen Judentums sympathisierten mit Stalin bzw. mit den Sowjets. Er ging eben gegen die Juden erst nach dem Endsieg vor, was Deutschland und Hitler bedeutend besser bekommen wäre als der Blödsinn der antisemitischen Massnahmen ab 1933.

Klingt hier schon etwas stimmiger. Von einer Zusage Stalins an Molotow zu einer jüdischen Republik auf der Krim, von der Sie im Post zuvor sprachen, ist hier nicht mehr die Rede, im Gegenteil. Stalin liquidierte auch vor dem Krieg reichlich Juden (Säuberungen), freilich auch da nicht offen antijüdisch, sondern unter Vorwänden.

[mabac]

Klingt hier schon etwas stimmiger. Von einer Zusage Stalins an Molotow zu einer jüdischen Republik auf der Krim, von der Sie im Post zuvor sprachen, ist hier nicht mehr die Rede, im Gegenteil. Stalin liquidierte auch vor dem Krieg reichlich Juden (Säuberungen), freilich auch da nicht offen antijüdisch, sondern unter Vorwänden.

Ich hatte eben gemeint, dass sich Stalin 1944 nicht ablehnend gegen die Pläne stellte, und hatte das als gerissen bezeichnet.
Die Juden, auch Molotow und Kaganowitsch interpretierten das als Wohlwollen, weshalb sie ihre Pläne weiterverfolgten.

Dass es bei den Säuberungen vor 1939 viele Juden betraf, nun die Juden waren in der Führung der Sowjetunion und der westlichen kommunistischen Parteien eindeutig überrepräsentiert, so dass sie auch bei den Opfern überrepräsentiert waren.
Die Juden und die philosemitischen Heulsusen sehen das natürlich als Stalins antisemitische Tendenzen.

Ich schrieb schon einmal, wenn sich die Sowjetjuden statt Stalin, also Kamenew, Sinowjew, Trotzki und Co. durchgesetzt hätten, dann wäre wahrscheinlich die Sowjetunion die Heimstatt der säkularen Juden statt Israel geworden.

Und wie ich ebenso schrieb, sind es oft Launen der Weltgeschichte, die uns treiben, statt irgenwelche Pläne von imaginären Strippenzieher hinter den Kulissen.

[brain freeze]

Ich hatte eben gemeint, dass sich Stalin 1944 nicht ablehnend gegen die Pläne stellte, und hatte das als gerissen bezeichnet.
Die Juden, auch Molotow und Kaganowitsch interpretierten das als Wohlwollen, weshalb sie ihre Pläne weiterverfolgten.

Nun, Sie schrieben explizit von Zustimmung, aber im Grunde hatten sich solche Pläne nach dem Scheitern Birobidschans erledigt, es gab keinen Grund ihnen stattdessen das Filetstück Krim zu schenken.

Dass es bei den Säuberungen vor 1939 viele Juden betraf, nun die Juden waren in der Führung der Sowjetunion und der westlichen kommunistischen Parteien eindeutig überrepräsentiert, so dass sie auch bei den Opfern überrepräsentiert waren.
Die Juden und die philosemitischen Heulsusen sehen das natürlich als Stalins antisemitische Tendenzen.

Das würde stimmen, wenn der jüdische Anteil nach den Säuberungen derselbe geblieben wäre. Tatsächlich war das Ergebnis eine "Russifizierung" des Partei- und Geheimdienstapparates. Stalin wollte das jüdische Element offensichtlich zurückdrängen wie umgekehrt die Juden das Interesse am Sozialismus verloren, zuerst in der Sowjetunion, später in Europa, Israel und den USA.

Ich schrieb schon einmal, wenn sich die Sowjetjuden statt Stalin, also Kamenew, Sinowjew, Trotzki und Co. durchgesetzt hätten, dann wäre wahrscheinlich die Sowjetunion die Heimstatt der säkularen Juden statt Israel geworden.

Und wie ich ebenso schrieb, sind es oft Launen der Weltgeschichte, die uns treiben, statt irgenwelche Pläne von imaginären Strippenzieher hinter den Kulissen.

Ja, das wiederholen Sie leider ständig und zwingen damit andere ebenfalls zur Wiederholung, das ist ermüdend genug, aber gerade der politische Zionismus suchte neben der "unsichtbaren" weltweiten Lobbyarbeit bewußt die Öffentlichkeit und wirkte sehr zielstrebig auf die Schaffung eines Staates hin, was Launen des Schicksals natürlich nicht ausschloß.

Wenn bspw. britische Zionisten dem Reich den "Krieg" erklärten, dann war das kein Zufall oder Launenhaftigkeit, sondern sollte den Druck auf deutsche Juden erhöhen, auch das im Interesse einer Migration nach Palästina, Ausdruck einer politischen Symbiose des Zionismus mit dem NS.

[brain freeze]

[...]
Ach was! Wer fuer DEU's Misère oder Glorie immer nur allein verantwortlich war und ist, hat Clausewitz schoen formuliert: steht in meiner Signatur. Es ist irgendwie eine tiefeingewurzelte, deutsche Charakterfaser, fuer eigenes Handeln und Versagen Fremdeinfluesse verantwortlich zu machen = moralische Feigheit.

[...]

Da ist sicher was dran, allerdings hast du selbst dem Vaterland nicht nur physisch den Rücken gekehrt und dich ziemlich stark anglisiert, was ist das, wenn nicht moralische Feigheit?

[mabac]

Nun, Sie schrieben explizit von Zustimmung, aber im Grunde hatten sich solche Pläne nach dem Scheitern Birobidschans erledigt, es gab keinen Grund ihnen stattdessen das Filetstück Krim zu schenken.

Das haben Sie falsch verstanden. Birobidschan ist gescheitert, weil die Juden da nicht hinwollten. Die wollten eben auf die Krim. Und um es nicht zu vergessen, nach Moskau und Leningrad.

Das würde stimmen, wenn der jüdische Anteil nach den Säuberungen derselbe geblieben wäre. Tatsächlich war das Ergebnis eine "Russifizierung" des Partei- und Geheimdienstapparates. Stalin wollte das jüdische Element offensichtlich zurückdrängen wie umgekehrt die Juden das Interesse am Sozialismus verloren, zuerst in der Sowjetunion, später in Europa, Israel und den USA.

Stalin befürchtete nach der Staatsgründung Israels Illoyalität. Nun, deshalb siedelte Stalin ganze Völkerschaften um, Deutsche, Tschetschenen, Krimtataren, Griechen, Koreaner und weiss der Teufel wem nochnalles.

das wiederholen Sie leider ständig und zwingen damit andere ebenfalls zur Wiederholung, das ist ermüdend genug, aber gerade der politische Zionismus suchte neben der "unsichtbaren" weltweiten Lobbyarbeit bewußt die Öffentlichkeit und wirkte sehr zielstrebig auf die Schaffung eines Staates hin, was Launen des Schicksals natürlich nicht ausschloß.

Dass in Deutschland eine deutlich antisemitische Kraft an die Macht kam, betrachte ich als eine Laune des Schicksals, die m.M. mehr zur Staatsgründung Israels beigetragen hat als alles andere.

Wenn bspw. britische Zionisten dem Reich den "Krieg" erklärten, dann war das kein Zufall oder Launenhaftigkeit, sondern sollte den Druck auf deutsche Juden erhöhen, auch das im Interesse einer Migration nach Palästina, Ausdruck einer politischen Symbiose des Zionismus mit dem NS.

Ich kenne die Bücher von Lenni Brenner, bin also auch in der Hinsicht mit dem Thema vertraut.
Was den Vertreibungsdruck angeht, den die Zionisten verstärken wollten, nun, meinetwegen.
Nur wäre der eben durch die Exzesse der Nationalsozialisten nicht möglich gewesen.