Le Pen will mit Deutschland brechen

[Alter Stubentiger]

Könnte unsere Musterdemokratie auch. Braucht nur den Notstand auszurufen und die Wahlen sind bis auf weiteres vorbei.

Im Gegensatz zur Weimarer Republik gibt es da heute eine Menge Checks & Balances die dies verunmöglichen. Da müsste schon ein Asteroid in Sachsen einschlagen oder sowas.
Wie kommt es dass solche Ideen immer aus der nationalen Ecke kommen?

[Großmoff]

Die Probleme mit der Währung sind selbst für die Schweiz mit ihrem Franken nicht kleiner als mit dem €uro. Dafür bringt der €uro allerdings eine Fülle von Vorteilen. Deutschland vom damit verbundenen prosperierenden Handel im €uroraum gut profitiert. Und die EZB hat immer darauf geachtet dass es zu keiner gallopierenden Inflation kam. Die Ausweitung der Geldmenge hat nicht zu Inflation geführt sondern eine Deflation und damit eine stagnierende Wirtschaft verhindert. Davon haben wir alle profitiert.

Das stimmt nicht. Das es in bestimmten Bereichen zu geringen Löhnen kam hat völlig andere Gründe. Genau wie die Rente gekürzt werden muss. Die schiere Zahl der Rentner erzwingt dies.

Ich will den Euro auch nicht pauschal schlechtreden - die Wirtschaft profitiert davon, sicher. Du und ich auch. Aber viele andere eben nicht. Natürlich ist der Niedriglohnsektor eine Folge des Euros. Natürlich wird der Exportüberschuss auf Kosten der Länder erwirtschaftet, dir ihre Währung nicht mehr abwerten können, deren Haftungsrisiken wir aber nun mit einkaufen. Streng genommen ist dieser ganze Profit rein auf Schulden Dritter gebaut, die uns nun aber auch betreffen. Und ich wage mir nicht auszumalen was passieren wird, wenn die erste größere Volkswirtschaft kollabiert; Griechenland war dagegen ein Picknick.

Insofern ist "unser aller Profit" zunächst einmal auf dem Papier präsent. Ich halte es für dringend geboten, in dieser Beziehung mal eine ergebnisoffene Diskussion zu führen

Und was die Rentner angeht: offenbar bringen es andere Länder fertig, stabile Renten auch für eine größere Anzahl von Empfängern auf die Beine zu stellen. Es hat mitnichten etwas mit der Zahl zu tun; du weißt ganz genau, dass die Rentenkasse in diverser Form zweckentfremdet wurde und das gerade durch die geringeren Löhne das Beitragsaufkommen vorne und hinten nicht mehr reicht.

[Großmoff]

Allerdings fragt man sich warum du so die Position der Reichsbürger in einer Form darstellst dass suggeriert wird sie hätten recht.
Das Kunstprodukt der BRD war der stabilste und erfolgreichste Staat der jemals in dieser Region Europas entstand. Und dies ohne einen einzigen Krieg zu führen.

Das ist Euphemismus in Reinkultur und stimmt auch einfach nicht. Und das die BRD keinen Krieg geführt hat war der schlichten Tatsache geschuldet, dass sie nicht souverän genug dafür war. Besetzte Länder führen üblicherweise keinen Krieg.

[Deutschmann]

Im Gegensatz zur Weimarer Republik gibt es da heute eine Menge Checks & Balances die dies verunmöglichen. Da müsste schon ein Asteroid in Sachsen einschlagen oder sowas.
Wie kommt es dass solche Ideen immer aus der nationalen Ecke kommen?

Weil die anderen die Realität ausblenden.

[Großmoff]

Und es ist auch völlig legitim dass er sich nach 1933 keiner Wahl mehr stellte? Hitler hat sich auf Dauer ermächtigt. Man sollte hier nicht auf einen fragwürdigen Legalismus pochen.

Die Legitimität einer Regierung hat nichts damit zu tun welchen Charakter sie eingenommen hat, nachdem sie sich auf offiziellem und legalen Weg konstituiert hat.
Das soll übrigens kein Reinwaschen der Hitler-Diktatur sein. Ich spiele nur auf die rechtliche Situation an.

[bitchplease]

Wahlen aussetzen ist so hässlich. Einfach mehr Briefwähler auftreiben ist viel moderner.

[OneDownOne2Go]

Allerdings fragt man sich warum du so die Position der Reichsbürger in einer Form darstellst dass suggeriert wird sie hätten recht.
Das Kunstprodukt der BRD war der stabilste und erfolgreichste Staat der jemals in dieser Region Europas entstand. Und dies ohne einen einzigen Krieg zu führen.

Witzig, dass du die Vergangenheitsform benutzt, wenn du vom Erfolg der Bunzelrepublik redest. Damit hast du nicht mal Unrecht, für einen Retortenstaat von den Gnaden der Feinde Deutschlands war sie sogar unglaublich erfolgreich, selbst dann noch, als sie die Ruinen des Traumlands aller deutschen Sozialisten und Kommunisten sanieren musste. Im kalten Krieg war das okay, wir waren Schaufenster für die Staaten hinter dem eisernen Vorhang. Leider wurden wir in dieser Funktion nach Mitte der 1990er nicht mehr gebraucht. Heute verdünnt man Geist und Charakter, der Deutschland selbst unter Verwaltung der Feinde zum Erfolg gemacht hat, immer weiter, bis er eines Tages ganz verschwunden ist. Und auch das beklatschen Leute deiner Couleur noch begeistert...

Und es ist auch völlig legitim dass er sich nach 1933 keiner Wahl mehr stellte? Hitler hat sich auf Dauer ermächtigt. Man sollte hier nicht auf einen fragwürdigen Legalismus pochen.

Du bist ein Kleinkrämer, denn es geht gar nicht um die Frage, ob sich Hitler nach 1933 noch Wahlen gestellt hat. Für die Kontinuität spielt das gar keine Rolle, er war legitimer Regierungschef, es gab keinen anderen, und sollte es daran bis Mai 1945 irgendwelche Zweifel gegeben haben, so wurden sie durch die Annahme der Kapitulation beseitigt, denn die konnte nur eine legitime Regierung aussprechen. Natürlich ist das legalistisch, und es verliert jede Bedeutung gegenüber der Gewalt des Faktischen, deswegen ist es aber noch immer nicht falsch. Das war übrigens einer der Hauptgründe, aus dem Dönitz überhaupt noch so etwas wie eine Regierung gebildet hat. Unter dem Einfluss von Schwerin von Krosigk, der genau diese Ansichten vertrat, ernannte er deswegen Minister und bildete ein Kabinett, angesichts der Realitäten natürlich schon nahezu rührend hilflos, aber es ging darum, genau diese Rechtslage zu schaffen, die bis heute vorliegt.

Ich weiß nicht, was dich daran so stört. Faktisch ist es bedeutungslos, es wird nie jemand kommen und erfolgreich das Deutsche Reich wieder errichten, dazu besteht nicht mal eine theoretische Möglichkeit im Rahmen legalistischer Erwägungen. Das hysterische Beharren auf der Legitimität des Sieger-Konstrukts von 1945 wirkt da schon eher seltsam, passt sich aber schön ein in die allgemeine Hysterie des Krampfes gegen Rächts. Also sei ruhig auch du ein Don Quixote de la Mancha, und stürme mutig gegen die Windmühlen, in denen du Drachen zu erkennen meinst...

[Alter Stubentiger]

Ich will den Euro auch nicht pauschal schlechtreden - die Wirtschaft profitiert davon, sicher. Du und ich auch. Aber viele andere eben nicht. Natürlich ist der Niedriglohnsektor eine Folge des Euros. Natürlich wird der Exportüberschuss auf Kosten der Länder erwirtschaftet, dir ihre Währung nicht mehr abwerten können, deren Haftungsrisiken wir aber nun mit einkaufen. Streng genommen ist dieser ganze Profit rein auf Schulden Dritter gebaut, die uns nun aber auch betreffen. Und ich wage mir nicht auszumalen was passieren wird, wenn die erste größere Volkswirtschaft kollabiert; Griechenland war dagegen ein Picknick.

Insofern ist "unser aller Profit" zunächst einmal auf dem Papier präsent. Ich halte es für dringend geboten, in dieser Beziehung mal eine ergebnisoffene Diskussion zu führen

Und was die Rentner angeht: offenbar bringen es andere Länder fertig, stabile Renten auch für eine größere Anzahl von Empfängern auf die Beine zu stellen. Es hat mitnichten etwas mit der Zahl zu tun; du weißt ganz genau, dass die Rentenkasse in diverser Form zweckentfremdet wurde und das gerade durch die geringeren Löhne das Beitragsaufkommen vorne und hinten nicht mehr reicht.

Der Niedriglohn ist ein Problem weil es pfiffige Unternehmer verstanden haben die Leiharbeit und Werksverträge zu missbrauchen. Da gab es weniger Geld für schwere Arbeit. Und die SPD versucht nun schon seit einigen Jahren dies mit Mindestlohn und Nachunternehmerhaftung zu beenden. Das hat also nichts mit dem €uro zu tun. Eher mit viel krimineller Energie bei Subunternehmern und Firmen wie Tönnies die Menschen wie Dreck behandeln damit das Fleisch im Supermarkt billig bleibt.

Zum anderen basiert unsere Wirtschaft nicht auf den Schulden anderer Staaten. Der Handel im €uroraum findet zwischen Unternehmen statt. Und wenn ein italienischer Süßwarenproduzent Schokolade von einem belgischen Lieferanten bezieht muss und wird der den auch bezahlen. Aus der eigenen Kasse! Die Finanzen der Unternehmen und Privatleute sind eine Sache. Die Finanzen des Staates eine andere.

Für Staatsschulden gibt es dass ausgeklügelte System der Zentralbanken in Europa und darüber die EZB. Und dies hat sich als sehr flexibel und stabil erwiesen. Die System des Dollars und des Renminbi kommen mit weit höheren Staatsschulden zurecht und stehen trotzdem nicht vor dem Zusammenbruch. 25% der Devisenreserve der Welt sind heute €uro. Eine klassische europäische Kleinwährung wie das britische Pfund oder der japanische Yen sind dagegen bedeutungslos geworden. Und ich kann dir sagen dass du den Amerikanern und Chinesen keinen größeren Gefallen tun kannst als zur Kleinstaaterei zurückzukehren und den uro abzuschaffe. China hat das erklärte strategische Ziel die führende Weltreservewährung zu werden und damit die Welt unter Druck zu setzen. Alles klar?

[Alter Stubentiger]

Witzig, dass du die Vergangenheitsform benutzt, wenn du vom Erfolg der Bunzelrepublik redest. Damit hast du nicht mal Unrecht, für einen Retortenstaat von den Gnaden der Feinde Deutschlands war sie sogar unglaublich erfolgreich, selbst dann noch, als sie die Ruinen des Traumlands aller deutschen Sozialisten und Kommunisten sanieren musste. Im kalten Krieg war das okay, wir waren Schaufenster für die Staaten hinter dem eisernen Vorhang. Leider wurden wir in dieser Funktion nach Mitte der 1990er nicht mehr gebraucht. Heute verdünnt man Geist und Charakter, der Deutschland selbst unter Verwaltung der Feinde zum Erfolg gemacht hat, immer weiter, bis er eines Tages ganz verschwunden ist. Und auch das beklatschen Leute deiner Couleur noch begeistert...



Du bist ein Kleinkrämer, denn es geht gar nicht um die Frage, ob sich Hitler nach 1933 noch Wahlen gestellt hat. Für die Kontinuität spielt das gar keine Rolle, er war legitimer Regierungschef, es gab keinen anderen, und sollte es daran bis Mai 1945 irgendwelche Zweifel gegeben haben, so wurden sie durch die Annahme der Kapitulation beseitigt, denn die konnte nur eine legitime Regierung aussprechen. Natürlich ist das legalistisch, und es verliert jede Bedeutung gegenüber der Gewalt des Faktischen, deswegen ist es aber noch immer nicht falsch. Das war übrigens einer der Hauptgründe, aus dem Dönitz überhaupt noch so etwas wie eine Regierung gebildet hat. Unter dem Einfluss von Schwerin von Krosigk, der genau diese Ansichten vertrat, ernannte er deswegen Minister und bildete ein Kabinett, angesichts der Realitäten natürlich schon nahezu rührend hilflos, aber es ging darum, genau diese Rechtslage zu schaffen, die bis heute vorliegt.

Ich weiß nicht, was dich daran so stört. Faktisch ist es bedeutungslos, es wird nie jemand kommen und erfolgreich das Deutsche Reich wieder errichten, dazu besteht nicht mal eine theoretische Möglichkeit im Rahmen legalistischer Erwägungen. Das hysterische Beharren auf der Legitimität des Sieger-Konstrukts von 1945 wirkt da schon eher seltsam, passt sich aber schön ein in die allgemeine Hysterie des Krampfes gegen Rächts. Also sei ruhig auch du ein Don Quixote de la Mancha, und stürme mutig gegen die Windmühlen, in denen du Drachen zu erkennen meinst...

Schön dass du klargestellt hast wie absurd die Vorstellung vom Reich ist. Trotzdem ist es schon so dass man in so einem Forum auch immer wieder Leute trifft die auf dem Standpunkt der Reichsbürger beharren. Danke für die Klarstellung.

[Großmoff]

Der Niedriglohn ist ein Problem weil es pfiffige Unternehmer verstanden haben die Leiharbeit und Werksverträge zu missbrauchen. Da gab es weniger Geld für schwere Arbeit für wenig Geld. Und die SPD versucht nun schon seit einigen Jahren dies mit Mindestlohn und Nachunternehmerhaftung zu beenden. Das hat also nichts mit dem €uro zu tun. Eher mit viel krimineller Energie bei Subunternehmern und Firmen wie Tönnies die Menschen wie Dreck behandeln damit das Fleisch im Supermarkt billig bleibt.

Entschuldige, aber war es nicht gerade die SPD, die im Rahmen der HARTZ-IV Reformen den größten Niedriglohnsektor Europas schaffte? Und ist es nicht auch so, das seit Jahren nur moderate Lohnrunden stattfinden, während die Unternehmensgewinne teilweise explodieren? Stimmt es etwa nicht, das durch den europäischen Binnenmarkt und forcierte Zuwanderung ein erhebliches Reservoir an potentiellen Arbeitskräften in Deutschland vorhanden ist, dass die Löhne drückt? Und ist es etwa eine Lüge, dass die Arbeit in Deutschland mit am höchsten besteuert und Lohnnebenkosten belastet wird, während Mieten, Energie- und Verbrauchskosten ständig steigen?

Zum anderen basiert unsere Wirtschaft nicht auf den Schulden anderer Staaten. Der Handel im €uroraum findet zwischen Unternehmen statt. Und wenn ein italienischer Süßwarenproduzent Schokolade von einem belgischen Lieferanten bezieht muss und wird der den auch bezahlen. Aus der eigenen Kasse! Die Finanzen der Unternehmen und Privatleute sind eine Sache. Die Finanzen des Staates eine andere.

Ach ist das so? Vielleicht täusche ich mich, aber war es nicht Herr Draghi persönlich, der auf die Idee kam mit Hilfe der EZB direkt in Unternehmen zu investieren? Und was die eigene Kasse der Unternehmen angeht: kurzsichtig betrachtet hast du recht. Leider stehen aber gerade die italienischen, spanischen und auch französischen Unternehmen bei den Banken oder beim Staat in der Kreide, um die deutschen Produkte kaufen zu können. Oder die Bürger der jeweiligen Staaten nehmen Schulden auf, um deutsche Produkte zu kaufen, weil sie eben billiger sind. Was an Gewinn hier erwirtschaftet wird, muss woanders finanziert werden. Das wäre alles nicht weiter schlimm, gäbe es nicht die gemeinsame Haftung. Indirekt verschulden wir uns also selbst, um Kosum in Drittländern anzukurbeln, nur damit deutsche Unternehmen Exportüberschüsse haben.

Für Staatsschulden gibt es dass ausgeklügelte System der Zentralbanken in Europa und darüber die EZB. Und dies hat sich als sehr flexibel und stabil erwiesen. Die System des Dollars und des Renminbi kommen mit weit höheren Staatsschulden zurecht und stehen trotzdem nicht vor dem Zusammenbruch. 25% der Devisenreserve der Welt sind heute €uro. Eine klassische europäische Kleinwährung wie das britische Pfund oder der japanische Yen sind dagegen bedeutungslos geworden. Und ich kann dir sagen dass du den Amerikanern und Chinesen keinen größeren Gefallen tun kannst als zur Kleinstaaterei zurückzukehren und den uro abzuschaffe. China hat das erklärte strategische Ziel die führende Weltreservewährung zu werden und damit die Welt unter Druck zu setzen. Alles klar?

Wie gesagt: die ganz großen Krisen hatten wir ja noch gar nicht. Wenn ein Staat wie Italien tatsächlich in echte Schieflage kommt, waren die bisherigen Krisen (Griechenland, Bankenkrise) nur ein Geplänkel dagegen. Was du als Stabilität lobpreist, ist eigentlich nur die massive Nutzung der Notenpresse. Das geht solange gut als es Vertrauen in den Euro gibt, in dieser Beziehung sind wir (noch) gut aufgehoben. Es macht aber absolut keinen Sinn sich an Ländern zu orientieren, die noch fahrlässiger mit ihrer Währung hantieren. Die USA haben den Vorteil dass sie erheblich militärische Power haben und ihre Interessen, die auch auch zur Stützung des Dollars dienen, notfalls mit Gewalt durchsetzen. China ist derzeit der Liebling aller Investoren und hat eine starre Führung, die (noch) in der Lage ist die Verwerfungen mit eiserner Faust wegzuwischen. Aber nimm Japan als Beispiel: die sind schon fast seit 20 Jahren am Rande des Staatsruins und es wird nicht besser.

Was die Kleinstaaterei und den Euro angeht: dein Einwand mit dem chinesischen Drachen auf der anderen Seite der Welt ist zwar nicht unberechtigt, aber wird m.E. überbewertet. Zum einen kommt auch China an die Grenzen seines Wachstums und hat noch erhebliche innerstaatliche Probleme zu lösen. Zum anderen zeigen ja diverse erfolgreiche Länder wie Schweden, Norwegen, Dänemark & Co., dass sie auch mit eigener Währung Wohlstand erschaffen können.