Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[herberger]

Von 1948 bis 1985 wurde uns gepredigt die Sowjets bedrohen uns, warum sollte das denn wahr sein?

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[Lichtblau]

Nur haben diese politischen Überlegungen nichts mit der Wahrheit zu tun.

Fang einfach mal mit der Frage an; Wollte Stalin den Weltkrieg?
Warum positionierte er dann Angriffsarmees an Deutschlands Grenzen?

Damit Hitler nicht in England landen kann. Dann wäre Stalin der nächste auf der Speisekarte Hitlers und hoffnungslos allein.


Hitler gegenüber General Antonescu am 12.6.41 (Anwesend Ribbentrop, Keitel, Jodl):


“Im einzelnen faßte der Führer die Lage folgendermaßen zusammen:
1. Stalin würde Deutschland nie mehr verzeihen, daß es seinem Vordringen auf dem Balkan entgegengetreten sei.
2. Die Sowjetunion würde durch die Konzentration ihrer Machtmittel an der deutsch-russischen Grenze zu verhindern suchen, daß Deutschland durch die freie Verfügung über seine gesamten Machtmittel dem Krieg eine entscheidende Wendung gäbe. Rußland wolle Deutschland dadurch zwingen, Zeit zu verlieren, und hoffe, für England und sich selbst Zeit zu gewinnen.
3. Die Sowjetunion würde jede eventuelle Schwächung Deutschlands als eine einmalige historische Gelegenheit benutzen, um gegen den Staat vorzugehen, den es als das Haupthindernis für seine weitere Expansion in Europa ansehe. Außerdem binde Stalin durch seine Haltung japanische Kräfte und verhindere auf diese Weise Japan,sein volles Gewicht Amerika gegenüber zur Geltung zu bringen.
4. Die Sowjetunion versuche durch ihre Haltung den Widerstandswillen der Engländer zu stärken und Amerika die Hoffnung auf einen starken Festlandsverbündeten in Europa zu geben. Russland hoffe vor allem, die Beendigung des Krieges im Jahre 1941 verhindern zu können. Andernfalls sei es selbst entschlossen, die Konsequenzen zu ziehen.
Diese Einstellung habe Stalin zum erstenmal wenige Tage vor dem Eingreifen Deutschlands gegen Jugoslawien durch den Abschluß des bekannten Vertrages mit Jugoslawien dokumentiert. Dieser Vertrag sei nur scheinbar theoretisch und platonisch. Praktisch habe er den jugoslawischen Widerstand gestärkt und sei im übrigen ergänzt worden durch die russische Verpflichtung, Waffen und Munition nach Jugoslawien zu liefern. Lediglich die Schnelligkeit des deutschen Vorgehens habe die Durchführung dieser Verpflichtung verhindert.
Der Ausgang des Balkankrieges habe erst recht die Folge gehabt, daß Stalin seine Beziehungen zu England vertiefte. Augenblicklich sei Cripps in London, um, wie man deutscherseits überzeugt sei in in diesem Sinne zu arbeiten.
Für Deutschland hätten sich aus dieser Situation folgende Konsequenzen ergeben:
1. Es sei gezwungen gewesen, seine Ostfront, an der es bisher nur ganz unbeträchtliche Truppenmengen unterhielt, Zug um Zug parallel mit den russischen Truppensendungen zu verstärken. Deutschland sei gezwungen, sich vor allem durch Verlegung starker Verbände der Luftwaffe nach Osten zu sichern. An sich seien diese Verbände für den Angriff auf England vorgesehen gewesen.
2. Er (der Führer) habe unter diesen Umständen geglaubt, die Verantwortung für die Durchführung eines Angriffs im Westen nicht übernehmen zu können. Ein solcher Angriff könne nur dann sicher gelingen, wenn die gesamte deutsche Luftwaffe offensiv eingesetzt werden könne.
3. Nunmehr habe sich die deutsche Kriegführung auch mit den neuen Möglichkeiten im Osten mit all ihren Konsequenzen vertraut gemacht. Deutschland befinde sich insofern in einer unangenehmen Lage, als ihm das Gesetz des Handelns unter Umständen entwunden werden könnte, so daß es gezwungen sei, von Fall zu Fall zu parieren. Dies sei militärisch unerträglich. Vor allem aber bestehe die Gefahr, daß der Krieg im Jahre 1941 nicht entschieden werde und daß im Jahre 1942 neben dem russischen Kräftezuwachs materieller Art auch England an Material gewinne. In den letzten Wochen habe sich die Situation insofern außerordentlich verschlechtert, als das Heranführen russischer Verbände an die deutsche Ostgrenze auch Deutschland zwinge, immer mehr Divisionen nach Osten zu verlegen, sie einer fruchtbaren Tätigkeit zu entziehen, ihre Ausbildung abzubrechen und sie in einem dauernden Bereitschaftszustand zu halten. So ergebe sich das Bild eines Aufmarsches, der nicht von Deutsch provoziert sei. Deutschland sei gezwungen, nachhinkend Abwehrmaßnahmen zu treffen, deren Unterlassung politisch und wirtschaftlich zu verantworten gewesen wäre.”

Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt am Main 1967, S. 589 f.

[Süßer]

Damit Hitler nicht in England landen kann. Dann wäre Stalin der nächste auf der Speisekarte Hitlers und hoffnungslos allein.


Hitler gegenüber General Antonescu am 12.6.41 (Anwesend Ribbentrop, Keitel, Jodl):


“Im einzelnen faßte der Führer die Lage folgendermaßen zusammen:
1. Stalin würde Deutschland nie mehr verzeihen, daß es seinem Vordringen auf dem Balkan entgegengetreten sei.
2. Die Sowjetunion würde durch die Konzentration ihrer Machtmittel an der deutsch-russischen Grenze zu verhindern suchen, daß Deutschland durch die freie Verfügung über seine gesamten Machtmittel dem Krieg eine entscheidende Wendung gäbe. Rußland wolle Deutschland dadurch zwingen, Zeit zu verlieren, und hoffe, für England und sich selbst Zeit zu gewinnen.
3. Die Sowjetunion würde jede eventuelle Schwächung Deutschlands als eine einmalige historische Gelegenheit benutzen, um gegen den Staat vorzugehen, den es als das Haupthindernis für seine weitere Expansion in Europa ansehe. Außerdem binde Stalin durch seine Haltung japanische Kräfte und verhindere auf diese Weise Japan,sein volles Gewicht Amerika gegenüber zur Geltung zu bringen.
4. Die Sowjetunion versuche durch ihre Haltung den Widerstandswillen der Engländer zu stärken und Amerika die Hoffnung auf einen starken Festlandsverbündeten in Europa zu geben. Russland hoffe vor allem, die Beendigung des Krieges im Jahre 1941 verhindern zu können. Andernfalls sei es selbst entschlossen, die Konsequenzen zu ziehen.
Diese Einstellung habe Stalin zum erstenmal wenige Tage vor dem Eingreifen Deutschlands gegen Jugoslawien durch den Abschluß des bekannten Vertrages mit Jugoslawien dokumentiert. Dieser Vertrag sei nur scheinbar theoretisch und platonisch. Praktisch habe er den jugoslawischen Widerstand gestärkt und sei im übrigen ergänzt worden durch die russische Verpflichtung, Waffen und Munition nach Jugoslawien zu liefern. Lediglich die Schnelligkeit des deutschen Vorgehens habe die Durchführung dieser Verpflichtung verhindert.
Der Ausgang des Balkankrieges habe erst recht die Folge gehabt, daß Stalin seine Beziehungen zu England vertiefte. Augenblicklich sei Cripps in London, um, wie man deutscherseits überzeugt sei in in diesem Sinne zu arbeiten.
Für Deutschland hätten sich aus dieser Situation folgende Konsequenzen ergeben:
1. Es sei gezwungen gewesen, seine Ostfront, an der es bisher nur ganz unbeträchtliche Truppenmengen unterhielt, Zug um Zug parallel mit den russischen Truppensendungen zu verstärken. Deutschland sei gezwungen, sich vor allem durch Verlegung starker Verbände der Luftwaffe nach Osten zu sichern. An sich seien diese Verbände für den Angriff auf England vorgesehen gewesen.
2. Er (der Führer) habe unter diesen Umständen geglaubt, die Verantwortung für die Durchführung eines Angriffs im Westen nicht übernehmen zu können. Ein solcher Angriff könne nur dann sicher gelingen, wenn die gesamte deutsche Luftwaffe offensiv eingesetzt werden könne.
3. Nunmehr habe sich die deutsche Kriegführung auch mit den neuen Möglichkeiten im Osten mit all ihren Konsequenzen vertraut gemacht. Deutschland befinde sich insofern in einer unangenehmen Lage, als ihm das Gesetz des Handelns unter Umständen entwunden werden könnte, so daß es gezwungen sei, von Fall zu Fall zu parieren. Dies sei militärisch unerträglich. Vor allem aber bestehe die Gefahr, daß der Krieg im Jahre 1941 nicht entschieden werde und daß im Jahre 1942 neben dem russischen Kräftezuwachs materieller Art auch England an Material gewinne. In den letzten Wochen habe sich die Situation insofern außerordentlich verschlechtert, als das Heranführen russischer Verbände an die deutsche Ostgrenze auch Deutschland zwinge, immer mehr Divisionen nach Osten zu verlegen, sie einer fruchtbaren Tätigkeit zu entziehen, ihre Ausbildung abzubrechen und sie in einem dauernden Bereitschaftszustand zu halten. So ergebe sich das Bild eines Aufmarsches, der nicht von Deutsch provoziert sei. Deutschland sei gezwungen, nachhinkend Abwehrmaßnahmen zu treffen, deren Unterlassung politisch und wirtschaftlich zu verantworten gewesen wäre.”

Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt am Main 1967, S. 589 f.

Das ist erstmal ein Anfang. Ich würde die Schwerpunkte etwas anders setzen.
ZB zu 3.
Kann man als aggresive Haltung gegenüber seinen Nachbarn werten. Das wird gestützt durch 3 Angriffkriege die die SU durchgeführt hat, Finnland, Manschuko, Nordhälfte Polen, baltische Staaten und Japan.
Damit ist die Vorstellung vom friedensschaffende Su hinfällig. Aber sie war auch nicht blind aggresiv sondern wägte rational ab.

zu 4. und 5.
Wie mittlerweile an dem Untergang Polens klar nachvollziehbar ist, waren die Briten mitnichten passiv. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, daß es kein Übereinkommen (in welcher Form auch immer) zwischen den Allieierten und der SU gab.
Damit sollte eine Analyse der Absichten der Roten Armee, warum sie so massiert and der Westgrenze ihres Einflußbereiches waren. Und so wie Stalin immer überlegt gehandelt hat. Es war die Absicht, im Falle einer Invasion über den Ärmelkanal, unverzüglich eien 2. Front zu eröffnen. Stalin hat oft die zuspäte Invasion der Allieirten nach Frankreich bemängelt. Warum nicht ein klassiches Verteidigungsbündnis annehmen? Auch hat im gesamten Kalten Krieg die SU nie Westeuropa angegriffen obwohl sie dazu in der Lage waren.

Was mir nicht zusagt, ist die zeitliche Verortung. 1938 verlor die Su ihren unsinkbaren Flugzeugträger CSR. Anzunehmen das direkt danach ein Sinneswandel im kommunistischem Hauptquatier einsetzte.

[Götz]

Diese Geschichtserzählung, die nötig wäre, uns den Russen anzunähern, ist aber letztlich auch die Erzählung der Westalliierten und die Erzählung, die uns quasi an die USA bindet.

Es ist das deutsche Nachkriegsdilemma. Völlig unabhängig davon, was wirklich wahr ist oder nicht.

Es gibt da nüchtern betrachtet keinen Weg hinaus. Als Alternative steht eben nur eine Alternativerzählung. Und das werden weder der Westen noch der Osten zulassen. Davon abgesehen, dass man im eigenen Land auch keinen Blumentopf mehr gewinnt aus vielerlei Gründen.

Der gemeinsame Nenner der Indoktrination Ost mit der Indoktrination West, beide haben ein marginalisiertes vom jeweiligen "big brother" abhängiges Deutschland als Ziel, darüber herrscht bis heute bei und zwischen den +4 Mächten Konsens, bei Differenzen geht es lediglich um Macht und Herrschaftsanteile über die Besiegten .

Die real existierende BRD Politik ist Ausdruck dieses (kleinsten) gemeinsamen Nenners, dessen Rahmen hat sie nie verlassen.

[herberger]

Der Besatzung Status soll erst beendet sein, wenn Deutschland in der EU aufgeht. Kohl wollte mit allen Mitteln verhindern das Deutschland souverän wird. Warum hat er überhaupt mit Frankreich und GB verhandelt, die beiden Staaten waren doch nur Zaungäste, angeblich brauchte Kohl auch ihre Zustimmung was natürlich gelogen war.

[Demokrat]

Wann und wie hat denn das DR den Amis den Krieg erklärt ?

Am 11. Dezember 1941 vermutlich in schriftlicher Form.

[Gero]

Die Präventivkriegsthese verhindert das Bündnis mit Russland, das die Rechten wollen.

Ich glaube die Realpolitik wird sich durchsetzen, und Scheils Stern wird sinken.

Ich empfehle den Rechten lieber den NS als was von äußerem Deutschland aufgezwungenes und initiiertes darzustellen.

Die schizophrene Mythologie russischer Gopnik-Nationalisten, nach der sich der "Westen" seit Jahrhunderten verschworen hat Russland zu zerstören (völlig die Tatsache ignorierend dass er in beiden Weltkriegen auf Russlands Seite kämpfte) hat aber wenig mit der Realität zu tun und ich sehe nicht warum wir dieses Narrativ übernehmen sollten, nur um als Vasallenstaat den Herren zu wechseln.

[herberger]

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Am 23. August flog Heinz Guderian in Hitlers Hauptquartier in Ostpreußen, um ihn umzustimmen. Er argumentierte damit, dass Moskau die „Verkehrs- und Nachrichtenzentrale“, der „politische Mittelpunkt“ und ein „wichtiges Industriegebiet“ sei, dessen Fall einen „ungeheueren moralischen Eindruck auf das russische Volk, aber auch auf die übrige Welt machen müsse“. Er wies auf die „Stimmung der Truppe“ hin, die „nichts anderes erwarte, als den Vormarsch auf Moskau“ und den „Verschleiß von Kraft und Gerät“, wenn die Strecke Roslawl-Lochwiza von 450 km doppelt zurückgelegt werden müsse, sowie den Zeitverlust, der den letzten Schlag auf Moskau verhindern könne. Hitler ließ Guderian ausreden und setzte dann zu einer eingehenden Darlegung an. Er argumentierte, dass „die Rohstoffe und die Ernährungsbasis der Ukraine“ lebensnotwendig sei für die Fortsetzung des Krieges. Die Krim müsse als „Flugzeugträger der Sowjetunion“ gegen die rumänischen Ölfelder ausgeschaltet werden. (Siehe: Sowjetische Luftangriffe auf Ploiești) Dabei äußerte Hitler den oft zitierten Satz:

„Meine Generäle verstehen nichts von Kriegswirtschaft.“[21]

Laut Guderian hätten alle Anwesenden, u. a. Keitel, Jodl und Schmundt zu jedem Satz von Hitler genickt und er habe mit seiner Ansicht allein dagestanden.

[Parabellum]

Laut Guderian hätten alle Anwesenden, u. a. Keitel, Jodl und Schmundt zu jedem Satz von Hitler genickt und er habe mit seiner Ansicht allein dagestanden

...und wurde danach in die Führerreserve versetzt.

[herberger]

...und wurde danach in die Führerreserve versetzt.

Paul Carrel hatte vermutlich damals noch mit vielen Militärs als Zeitzeugen gesprochen, und die glaubten wohl auch der Stoß nach Moskau wäre der einzige richtige Weg gewesen. Wie Guderian sagte, wäre die Eroberung Moskaus auch ein Signal für die sowjetischen Bürger die diesen Staat hassten.