Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[Großmoff]

Ja, das hoffte man, aber es war grenzenlos naiv.

Dem ist so. Darum schrieb ich ja: ein Funken Hoffnung.
Und ja - selbst eine bedingungslose Kapitulation im Jahr 1944 wäre wohl besser für Deutschland gewesen als der weitere Kampf um den letzten Meter deutschen Bodens.

[marion]

die Deutschen hielten ihre Panzer für gut und ausreichend weil sie nichts vom revolutionären T34 wussten.

Du trägst unzulässig dein nachträgliches Wissen hinein.

Fremde Heere Ost sowie die Rumänen wussten davon schon im Frühjahr 41 , lies mal das hier

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[herberger]

Dem ist so. Darum schrieb ich ja: ein Funken Hoffnung.
Und ja - selbst eine bedingungslose Kapitulation im Jahr 1944 wäre wohl besser für Deutschland gewesen als der weitere Kampf um den letzten Meter deutschen Bodens.

Nicht unter Roosevelt.

[houndstooth]

Die deutsch-brit. Kontakte liefen über Spanien aber schon sehr viel früher im Krieg, besonders bekannt ist Admiral Canaris. Der US Buch Autor Arthur Butz schreibt Heyderich wurde ermordet weil er deutsch-brit. Kontakte auf der Spur war. Auch Himmler stand mit den Briten im Kontakt, belegt ist ein Telegramm von 1943 an Churchill der aber sagte, er habe es ungelesen in den Kamin geschmissen.

Nicht unter Roosevelt.

🚮 ...

Es schien zumindest plausibel im Angesichts der drohenden totalen Zerstörung einen Separatfrieden auszuhandeln.
Das dieser mit Hitler nicht zu machen war war den Verschwörern klar, und ein Funken Hoffnung war besser als gar keiner.

Mit Stalin konnte man jedenfalls nicht verhandeln; in der Euphorie seiner nun siegreichen roten Armee und der zu machenden Beute war er einem Friedensvertrag sicher nicht mehr aufgeschlossen.

☹ ...

Ein Seperatfrieden mit den Westmächten war aber noch unrealistischer als mit Stalin.
Man hatte sich schon lange auf "undconditional surrender" festgelegt.

Ja, das hoffte man, aber es war grenzenlos naiv.

❌...

Naja, man hoffte halt die Engländer und Amis würden in den Russen den größeren Feind sehen als in Deutschland und sich daher mit dem Reich verbünden.
Es war letztendlich auch die einzige Option die blieb, um Deutschland als Ganzes in irgendeiner Form zu retten.

❌...

Eure Kommentare gehen alle von einer voellig falschen Voraussetzungen aus, naemlich der Moeglichkeit ,dass DEU mit einem, oder mehreren seiner etlichen Kriegsgegner seperat irgendwelche Verhandlungen haette aufnehmen koennen. Diese Moeglichkeit bestand ueberhaupt nicht. Grund dafuer war das erste Buendnisabkommen zwischen GB & RUS in 1941, dem sich dann 24 weitere Nationen via der 'The Declaration by United Nations ' angeschlossen hatten und sich UNITED NATIONS genannt hatten. Diese UNITED NATIONS hatten sich via ihrer 'A Joint Declaration By The United States Of America, The United Kingdom Of Great Britain etc etc ' hauptsaechlich nur zwei Ziele auf die Fahne geschrieben :

1. Zusammenarbeit untereinander und keine seperaten Waffenstillstands- oder gar Friedensverhandlungen.
2. Gegen die gemeinsamen Kriegsgegner ihre vollen Resourcen einzusetzen.

Eine andere Voraussetzung, die zwar nicht statuiert gewesen war, jedoch als erste Grundbedingung fuer ueberhaupt nur Kontaktaufnahme verstanden wurde war, dass A.H. - dead or alive - von seinem Machtposten permanent entfernt wurde. Solange diese Grundbedingung zur alliierten Kontaktaufnahme nicht gegeben war, stiessen Deutsche allseits nur auf taube Ohren.

Es gab gegen Ende des Krieges ein paar zarte Fuehler durch Mittelsmaenner in Bern und Istanbul, doch wie man nun verstehen kann, sie fuehrten zu Nichts.

Unterm Strich: Es war das Unvermoegen der deutschen Nation gewesen, sich des irrsinnigen Tyrann's permanent zu entledigen, dass DEU ultimativ zum Verhaengnis wurde.

[herberger]

Eure Kommentare gehen alle von einer voellig falschen Voraussetzungen aus, naemlich der Moeglichkeit ,dass DEU mit einem, oder mehreren seiner etlichen Kriegsgegner seperat irgendwelche Verhandlungen haette aufnehmen koennen. Diese Moeglichkeit bestand ueberhaupt nicht.

Man misstraute einander, bis auf Churchill der hatte sowieso keine andere Wahl. Besonders Stalin misstraute den Westen, auf der anderen Seite sorgte auch Stalin für Misstrauen, das machte er bis 1944, denn Stalin forderte ständig eine 2. Front.

[DaBayer]

Darauf wie man den Kriegsverlauf hätte verändern können will ich ja hinaus.

Die Deutschen haben so lange durchgehalten weil man von ihnen die bedingungslose Kapitulation forderte. Im Gegensatz zu den Briten (auch wenn ihre Propaganda das heute anders darstellt) kämpften sie tatsächlich um ihre Existenz. Die Briten nur um Machtinteressen.
Churchill war zwar entschloßen bis zum Letzten zu kämpfen, er war aber kein Diktator und es gab auch andere Ansichten. In einem Szenario in welchem mit dem BEF, der RAF und der RN die Hauptverteidigungslinien gebrochen worden wären und die es realistische Möglichkeit einer deutschen Invasion gegeben hätte, könnte ich mir vorstellen, dass Churchill abgesetzt und durch jemanden ersetzt worden wäre, der zumindest versucht hätte Verhandlungen aufzunehmen. Ob man sich dann geeinigt hätte hinge wohl von den deutschen Forderungen ab. Klar der Besetzung GBs und der Umwandlung in einem Satellitenstaat hätten die Thommys niemals zugestimmt, wahrscheinlich nicht einmal einem "Versailles" mit Reparationen, militärischen Beschränkungen und Rückgabe der Kolonien. Aber was wenn die deutschen Forderungen garnicht erst so weit gegangen wären? Bei einem Friedensvorschlag, der beinhaltet, dass das VK alle Kolonien behält, keine Reparationen und keine militärischen Beschränkungen auferlegt bekommt, Polen in den Grenzen des Generalgouvernements wiederhergestellt und von deutschen Truppen geräumt wird, Skandinavien und auch Frankreich, bis auf ein paar Gebietsabtretungen im Osten, von den deutschen Truppen geräumt werden und evtl. (das wäre aber schon etwas problematischer) die Niederlande und Belgien, ähnlich wie Böhmen & Mähren, zum deutschen Protektorat werden, während das VK deren Kolonien übernimmt und vielleicht sogar Island und die Faröerinseln behält (und somit durch den Frieden sogar etwas gewonnen hätte), glaube ich, dass es sehr wohl möglich gewesen wäre dass ein anderer als Churchill diesen Vorschlag angenommen hätte.
Dieser Frieden mag lasch erscheinen, allerdings ist zu Bedenken dass deutsche Maximalfoderungen wohl eine Invasion der Insel nötig gemacht und selbst bei ihrem Erfolg dazu geführt hätten, dass eine britische Exilregierung versucht hätte den Kampf von Kanada aus fortzusetzen und, wie du sagtest, die VSA auf den Plan gerufen worden wären, was wohl kaum in deutschem Interesse lag.

Ja, Küstenbombardierung war tatsächlich eine Sache wozu Schlachtschiffe noch am besten geeignet waren. Damit es aber überhaupt zu einer Situation kam in der Küstenbombardierung sinnvoll war, musste erst die RN aufgerieben werden, und das ging um einiges besser mit Flugzeugen. Ein rohstofftechnisch so beschränkter Staat wie Deutschland musste hier Prioritäten setzten und Schlachtschiffe waren da meiner Meinung nach die falschen. Allein schon wegen dem Ölverbrauch. Klar wäre es besser gewesen alles zu haben aber das ging in der Realität leider nicht. Und sie nur zu bauen um die RN in Alarmbereitschaft zu halten, halte ich für Unsinn. Um das VK zu Verhandlungen zu bringen musste man möglichst viele Schiffe der RN versenken, nicht sie in Alarmbereitschaft halten.

Bodentruppen wären wohl kaum ein Problem gewesen, eher ausreichend Schiffe für den Nachschub. In einem Szenario in welchem die RN vorher aufgerieben wurde wäre aber auch die Verwendung von zivilen Handelsschiffen möglich gewesen.
Hättest du einen Link zu dem Strang?

Zum anderen (fiktiven) Kriegsverlauf:
Darum geht es mir auch bei diesem Spekulatius, ebenso wie dem Herrn Friedman.
Doch gilt es zu bedenken, dass das, was in Realität auf eine bestimmte Handlung erfolgt ist, beim Spekulatius höchstwahrscheinlich nicht genau so erfolgen wird. Heißt hier, wenn man deutscherseits von Beginn an gegen die Insel rüstet, wird der Tommy reagieren. Ebenso, wenn man zunächst die Sowjetunion links liegen lassen würde, etc. pp.


Zu spekulativen Friedensverhandlungen mit den Briten:
Hätte vielleicht so funktionieren können, wie Du das beschreibst, oder auch nicht. Dazu müsste nämlich das Kriegsglück enorm zu Gunsten des Reiches ausschlagen, um a) die Navy großteils zu schlagen, b) die Air Force bis an den Rand der Vernichtung zu bringen und c) erfolgreich die Insel zu besetzen; das alles unter der Voraussetzung, dass d) Polen und dann Frankreich genau so schnell geschlagen würde, e) die Besetzung Norwegens und Dänemarks deutscherseits ebenso erfolgreich verlaufen wäre, f) der Russe währenddessen stillhält und g) der Ami nicht schon früher in den Krieg eintritt.
Halte ich persönlich für ausgeschlossen, dass dies alles bei anderer deutscher Rüstungspolitik genau so ablaufen würde und man so alle Vorteile einheimst.

Man kann das Ganze ja auch mal anders herum betrachten:
Was wäre, wenn zum Beispiel der Franzose, während die Wehrmacht gerade den Polen auf die Schnauze haut, über den Rhein marschiert und das Ruhrgebiet und Süddeutschland besetzt? Richtig:
Finito, Ende Gelände, nix mehr mit allem Obigen. Und das theopraktisch im Herbst 1939.

Was ich sagen will:
Es sind oft nur Kleinigkeiten, manchmal nur ein "Ja, genau jetzt schlagen wir zu!" (welches eben der Franzose in meinem Beispiel nicht befohlen hat), das den Ausgang eines ganzen Krieges ausmachen kann. Das gilt aber halt auch beiderseits der Fronten.


Zum deutschen Schlachtschiffbau:
Dazu hätte es zum Einen einer anderen Führungsperson bedurft - zum Bleistift den dicken Hermann, dann wären vermutlich Flugzeugträger und auch eine entsprechende Marineluftwaffe priorisiert worden -, zum Anderen mehr Gewicht in der Admiralität zu Gunsten der Herren Dönitz und Raeder, die ja eine Kreuzer-Ubootstrategie für sinnvoller hielten als die Dickschiffe.
Die Möglichkeit zur Küstenbombardierung und dem Binden einer ganzen Flotte sind halt das, was in Kriegen tatsächlich mit solchen Pötten gemacht wurde.
Freilich sollten diese beiden Punkte alleine nicht ausreichend dafür sein, sich auf diesen Schiffstyp zu fokussieren.
Es gab halt einige Herren, die haben sich schon Jahre vor dem Krieg über so was Gedanken gemacht, die einen so, die anderen anders. Die einen lagen nach heutiger Sicht falsch und über die eventuelle Richtigkeit der anderen kann man nur spekulieren. Dazu siehe wiederum oben.


Zum ausführlichen Spekulatius im Panzerarchiv-Forum:
Bedaure, die Seite ist leider seit Jahren nicht mehr existent
Eventuell findest Du aber etwas im Marinearchiv-Forum. Einige der dortigen Mitglieder waren auch im Panzerarchiv tätig.


Zum eigentlichen Strangthema:
Wie stellt sich Friedman eigentlich vor, wie man die tausende Kilometer lange Flanke besetzen und gegen sowjetische Gegenangriffe halten sollte?
Gut, gegen die Franzosen hatte man das mit der sichelförmigen Anordnung der Heeresgruppen, daher ja auch "Sichelschnitt", zwar erfolgreich durchgeführt, das waren aber nur einige hundert Kilometer.
Hier aber sprechen wir von einigen tausend (!) Kilometern Flanke!
So weit ich noch weiß, war ursprünglich vorgesehen, dass in der Verteidigung eine Division für etwa 10 Kilometer Frontlänge verantwortlich war.
Dies wurde zwar in der Realität nie erreicht, da die Fronten immer überdehnt waren, aber für Friedmans Spekulatius muss man es annehmen, schließlich ist dies die Basis für einen solchen primären Ostvorstoß nach Astrachan.
Um dies zu verdeutlichen:
Die Entfernung beispielsweise Lemberg-Astrachan beträgt per Luftlinie (!) etwa 1.800km, das heißt, man bräuchte, um eine solche dort verlaufende Flanke dauerhaft einigermaßen sicher zu halten, 180 Divisionen, bei schon 20km Front pro Division wären es immer noch 90. Diese stünden für keinerlei Angriffe, Schwenks, Räumungen, Sicherungen im Hinterland, etc. zur Verfügung.
Woher nehmen?

Friedman schreibt leider nicht, wo er anstelle des OKWs hätte angreifen wollen, wo er sowjetische Truppenmassen gebunden hätte, wie er was womit wegnähme bzw. was er links liegen ließe.
Aber ich bin mal so frei und übernehme das ganz grob für ihn:

Bei mir hätte zum Beispiel die Heeresgruppe Nord durch einen Angriff zur Wegnahme des Baltikums (Durchbruch etwa bei Grodna Richtung Vilnius) und daraus zu folgernder späterer Wegnahme Leningrads die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht vorgetäuscht. Dafür wären freilich entsprechende erfolgreiche Täuschungsmanöver, welche diese Heeresgruppe größer als tatscählich erscheinen ließen, vorauszusetzen. Wenn der Ivan das frisst, wird er seine Hauptmacht dort hinwerfen, Heeresgruppe Nord nimmt günstiges zu verteidigendes Gelände und buddelt sich ein, noch dazu werden mobile Reserven in Frontnähe gebildet.
Dadurch könnte man dann aus dem Generalgouvernement (Marschrichtung etwa: nördlich der Linie Lemberg-Kiew-Charkow, danach Südschwenk Richtung Donezk ) und dem Nordosten Rumäniens heraus (Marschrichtung etwa: südlich der Linie Chisinau-KriwojRug-Donezk, danach Nordschwenk Richtung östlich Charkow, ein kleiner Teil der Heeresgruppe Süd müsste allerdings immer wieder Richtung Schwarzmeerküste umschwenken und die entsprechenden Gebiete wegnehmen) mit entsprechend wenig Widerstand den Großteil der Ukraine wegnehmen. Sobald diese Gebiete erfolgreich gekesselt und geräumt wurden, nimmt ein Teil von Süd die Krim, der Rest wird auf Rostow am Don angesetzt mit Endziel kaspisches Meer südlich von Astrachan (das ja Friedman haben will), etwa bei Lagan; Mitte nimmt Kurs auf nördlich von Stalingrad mit dem Endziel, das Gebiet um Atyrau zu erreichen.
So weit in Ordnung?

Wenn jetzt Heeresgruppe Nord lange genug durchhält und die Nordflanke von Mitte stabil genug sein sollte, müsste man sich überlegen, wie es weiter ginge:
-weiter Richtung Baku einerseits und Sotschi andererseits?
-Entsatzangriff Richtung Heeresgruppe Nord über etwa Minsk?
-Vollgas auf Moskau über Brjansk-Kaluga?
-Herstellen einer annähernd geraden Frontlinie, beispielsweise verlaufend über etwa Riga-Witebsk-Smolensk-Brjansk-Woronesch-Stalingrad-Atyrau?
-?

Warum diese meine Gegenpunkte?
Ganz einfach, dem Russen würde zwar, wenn Friedman Recht hätte, zeitnah der Sprit ausgehen und damit seine Panzer- und Luftwaffe immobil, doch trotzdem wären noch einige Millionen Infanteristen in den Frontverbänden. Diese gälte es ebenfalls zu schlagen, bevor Stalin auch nur im Traum daran dachte, die weiße Fahne zu schwenken.


Lange Rede, kurzer Sinn:
Funzt ned, Punkt.

[herberger]

Diese gälte es ebenfalls zu schlagen, bevor Stalin auch nur im Traum daran dachte, die weiße Fahne zu schwenken.

Das war vielen auch klar, viele glaubten das die Sowjetunion sich durch innere Kämpfe auflösen würde.

Die Sowjetunion war nicht ihre Heimat und Stalin nicht ihre Regierung.

[Gero]

Zum anderen (fiktiven) Kriegsverlauf:
Darum geht es mir auch bei diesem Spekulatius, ebenso wie dem Herrn Friedman.
Doch gilt es zu bedenken, dass das, was in Realität auf eine bestimmte Handlung erfolgt ist, beim Spekulatius höchstwahrscheinlich nicht genau so erfolgen wird. Heißt hier, wenn man deutscherseits von Beginn an gegen die Insel rüstet, wird der Tommy reagieren. Ebenso, wenn man zunächst die Sowjetunion links liegen lassen würde, etc. pp.

Davon wie man dass hätte verschleiern/rechtfertigen können hatten wir es ja schon. Klar man weiß nicht sicher ob es geklappt hätte aber eine weiter Diskussion würde sich nur im Kreis drehen. Und die Sowjetunion spielte bis Mitte 41 nur eine passive Rolle. Mehr ging es um den Zeitraum bis zum Frühjahr 41.

Zu spekulativen Friedensverhandlungen mit den Briten:
Hätte vielleicht so funktionieren können, wie Du das beschreibst, oder auch nicht. Dazu müsste nämlich das Kriegsglück enorm zu Gunsten des Reiches ausschlagen, um a) die Navy großteils zu schlagen, b) die Air Force bis an den Rand der Vernichtung zu bringen und

Ja das sagte ich doch selbst.

c) erfolgreich die Insel zu besetzen;

Mir gingen es um einen hypothetischen Frieden den das VK auch annehmen würde ohne dass die Insel besetzt wurde. Falls die Deutschen die Insel erfolgreich besetzt hätten wären ihre Forderungen wahrscheinlich nochmal um einiges härter geworden als das was ich geschrieben habe: höchstwahrscheinlich Reparationen und militärische Beschränkungen für das VK, sowie einen Status Frankreichs und Norwegens als deutsche Satellitenstaaten mit Stützpunkten für die KM, eventuell noch ein paar koloniale Abgaben an D und I

das alles unter der Voraussetzung, dass d) Polen und dann Frankreich genau so schnell geschlagen würde,

Warum den nicht? Das Heer wäre ja immer noch gleich ausgestattet, nur die Marine hätte von Anfang an eine andere Rüstungsstrategie gehabt.

e) die Besetzung Norwegens und Dänemarks deutscherseits ebenso erfolgreich verlaufen wäre,

Mit mehr Zerstörern und Marinebombern wahrscheinlich sogar noch besser.

f) der Russe währenddessen stillhält und

Was soll er den sonst tun? Selbst wenn Stalin einen Angriff geplant hatte wäre der nicht vor Sommer 41 erfolgt und bis dahin soll die Sache ja schon abgeschlossen sein.

g) der Ami nicht schon früher in den Krieg eintritt.

Wie denn? Die amerikanische Öffentlichkeit war Ende 40/Anfang 41 noch mehrheitlich gegen eine Kriegsbeteiligung. Roosevelt war zwar dafür aber in der Realität hat selbst er etwas wie Pearl Harbour gebraucht bevor er seinen Willen durchsetzten konnte.

Halte ich persönlich für ausgeschlossen, dass dies alles bei anderer deutscher Rüstungspolitik genau so ablaufen würde und man so alle Vorteile einheimst.

Man kann das Ganze ja auch mal anders herum betrachten:
Was wäre, wenn zum Beispiel der Franzose, während die Wehrmacht gerade den Polen auf die Schnauze haut, über den Rhein marschiert und das Ruhrgebiet und Süddeutschland besetzt? Richtig:
Finito, Ende Gelände, nix mehr mit allem Obigen. Und das theopraktisch im Herbst 1939.

Was ich sagen will:
Es sind oft nur Kleinigkeiten, manchmal nur ein "Ja, genau jetzt schlagen wir zu!" (welches eben der Franzose in meinem Beispiel nicht befohlen hat), das den Ausgang eines ganzen Krieges ausmachen kann. Das gilt aber halt auch beiderseits der Fronten.

Sie mussten aber erst einmal ihr Heer mobilisieren und auf die Thommys warten. Außerdem war die ganze Französische Strategie und Doktrin auf einen langen Defensivkrieg wie im 1. WK ausgelegt (Maginot-Linie).

Zum deutschen Schlachtschiffbau:
Dazu hätte es zum Einen einer anderen Führungsperson bedurft - zum Bleistift den dicken Hermann, dann wären vermutlich Flugzeugträger und auch eine entsprechende Marineluftwaffe priorisiert worden -, zum Anderen mehr Gewicht in der Admiralität zu Gunsten der Herren Dönitz und Raeder, die ja eine Kreuzer-Ubootstrategie für sinnvoller hielten als die Dickschiffe.
Die Möglichkeit zur Küstenbombardierung und dem Binden einer ganzen Flotte sind halt das, was in Kriegen tatsächlich mit solchen Pötten gemacht wurde.
Freilich sollten diese beiden Punkte alleine nicht ausreichend dafür sein, sich auf diesen Schiffstyp zu fokussieren.
Es gab halt einige Herren, die haben sich schon Jahre vor dem Krieg über so was Gedanken gemacht, die einen so, die anderen anders. Die einen lagen nach heutiger Sicht falsch und über die eventuelle Richtigkeit der anderen kann man nur spekulieren. Dazu siehe wiederum oben.

Ja, aber das ist ja kein utopisches Szenario. Schließlich hat man beim Heer ja auch auf junge aufsteigende Generäle wie Rommel und Guderian gehört. Auch Flugzeugträger waren übrigens auf dem für Deutschland relevanten Kriegsschauplatz unnötig.

Antwort zum Rest folgt.

[Götz]

Mussolini wollte eigentlich nicht in den Krieg ziehen, er wollte 1940 als Trittbrettfahrer auf der Siegerseite stehen, und sich bei Friedensverhandlungen sein Stück aus der Torte rausschneiden. 1915 trat Italien in den Krieg ein, sie gingen auf die Seite wer ihnen am meisten bietet. Als der Krieg 1918 zu Ende war hatten sie ihr Land total ruiniert und bekamen nur wenig von dem was man ihnen versprochen hat.

Eine traditionelle anglo-amerikanische Strategie, Vielen extrem viel zu versprechen, um nach Erreichen ihres Ziels ihre Partner (zweiter und dritter Klasse) unter Schuldzuweisungen an deren jeweiligen Rivalen gegeneinander auszuspielen, sich als unersetzliche Schiedsrichter aufspielend. Bisweilen gehen solche Spekulationen nach hinten los, dies sind allerdings eher Ausnahmen als die Regel.

[herberger]

die Deutschen hielten ihre Panzer für gut und ausreichend weil sie nichts vom revolutionären T34 wussten.

Du trägst unzulässig dein nachträgliches Wissen hinein.

Guderian erinnerte sich.
"Ich führte eine sowj. Delegation durch unsere Panzerproduktion, und am Ende der Führung sagten die Sowjets enttäuscht "Der Führer hat uns versprochen das wir alles sehen dürfen"! Ich dachte was meinen die denn, sie haben doch alles gesehen"!