1.6.22 11:40 im Bundestag Claudia Roth: Journalisten sind Fachkräfte der Demokratie
Ich glaube heißt übersetzt: Ich wees nüscht (Ruprecht)
mabac (wirre Details) 22.6.1941 260Div der RA , 20.000 Panzer, 18.000 Flugzeuge, 68.000 Kanonen > 5cm gegen das DR aufmarschiert
DR: 150Div., 3600 Panzer, 2500 Flugzeuge, 7000 Kanonen > 5cm
🚮 ...☹ ...❌...❌...Eure Kommentare gehen alle von einer voellig falschen Voraussetzungen aus, naemlich der Moeglichkeit ,dass DEU mit einem, oder mehreren seiner etlichen Kriegsgegner seperat irgendwelche Verhandlungen haette aufnehmen koennen. Diese Moeglichkeit bestand ueberhaupt nicht. Grund dafuer war das erste Buendnisabkommen zwischen GB & RUS in 1941, dem sich dann 24 weitere Nationen via der 'The Declaration by United Nations ' angeschlossen hatten und sich UNITED NATIONS genannt hatten. Diese UNITED NATIONS hatten sich via ihrer 'A Joint Declaration By The United States Of America, The United Kingdom Of Great Britain etc etc ' hauptsaechlich nur zwei Ziele auf die Fahne geschrieben :
- Zusammenarbeit untereinander und keine seperaten Waffenstillstands- oder gar Friedensverhandlungen.
- Gegen die gemeinsamen Kriegsgegner ihre vollen Resourcen einzusetzen.
Eine andere Voraussetzung, die zwar nicht statuiert gewesen war, jedoch als erste Grundbedingung fuer ueberhaupt nur Kontaktaufnahme verstanden wurde war, dass A.H. - dead or alive - von seinem Machtposten permanent entfernt wurde. Solange diese Grundbedingung zur alliierten Kontaktaufnahme nicht gegeben war, stiessen Deutsche allseits nur auf taube Ohren.
Es gab gegen Ende des Krieges ein paar zarte Fuehler durch Mittelsmaenner in Bern und Istanbul, doch wie man nun verstehen kann, sie fuehrten zu Nichts.
Unterm Strich: Es war das Unvermoegen der deutschen Nation gewesen, sich des irrsinnigen Tyrann's permanent zu entledigen, dass DEU ultimativ zum Verhaengnis wurde.
Man misstraute einander, bis auf Churchill der hatte sowieso keine andere Wahl. Besonders Stalin misstraute den Westen, auf der anderen Seite sorgte auch Stalin für Misstrauen, das machte er bis 1944, denn Stalin forderte ständig eine 2. Front.Eure Kommentare gehen alle von einer voellig falschen Voraussetzungen aus, naemlich der Moeglichkeit ,dass DEU mit einem, oder mehreren seiner etlichen Kriegsgegner seperat irgendwelche Verhandlungen haette aufnehmen koennen. Diese Moeglichkeit bestand ueberhaupt nicht.
Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!
Zum anderen (fiktiven) Kriegsverlauf:
Darum geht es mir auch bei diesem Spekulatius, ebenso wie dem Herrn Friedman.
Doch gilt es zu bedenken, dass das, was in Realität auf eine bestimmte Handlung erfolgt ist, beim Spekulatius höchstwahrscheinlich nicht genau so erfolgen wird. Heißt hier, wenn man deutscherseits von Beginn an gegen die Insel rüstet, wird der Tommy reagieren. Ebenso, wenn man zunächst die Sowjetunion links liegen lassen würde, etc. pp.
Zu spekulativen Friedensverhandlungen mit den Briten:
Hätte vielleicht so funktionieren können, wie Du das beschreibst, oder auch nicht. Dazu müsste nämlich das Kriegsglück enorm zu Gunsten des Reiches ausschlagen, um a) die Navy großteils zu schlagen, b) die Air Force bis an den Rand der Vernichtung zu bringen und c) erfolgreich die Insel zu besetzen; das alles unter der Voraussetzung, dass d) Polen und dann Frankreich genau so schnell geschlagen würde, e) die Besetzung Norwegens und Dänemarks deutscherseits ebenso erfolgreich verlaufen wäre, f) der Russe währenddessen stillhält und g) der Ami nicht schon früher in den Krieg eintritt.
Halte ich persönlich für ausgeschlossen, dass dies alles bei anderer deutscher Rüstungspolitik genau so ablaufen würde und man so alle Vorteile einheimst.
Man kann das Ganze ja auch mal anders herum betrachten:
Was wäre, wenn zum Beispiel der Franzose, während die Wehrmacht gerade den Polen auf die Schnauze haut, über den Rhein marschiert und das Ruhrgebiet und Süddeutschland besetzt? Richtig:
Finito, Ende Gelände, nix mehr mit allem Obigen. Und das theopraktisch im Herbst 1939.
Was ich sagen will:
Es sind oft nur Kleinigkeiten, manchmal nur ein "Ja, genau jetzt schlagen wir zu!" (welches eben der Franzose in meinem Beispiel nicht befohlen hat), das den Ausgang eines ganzen Krieges ausmachen kann. Das gilt aber halt auch beiderseits der Fronten.
Zum deutschen Schlachtschiffbau:
Dazu hätte es zum Einen einer anderen Führungsperson bedurft - zum Bleistift den dicken Hermann, dann wären vermutlich Flugzeugträger und auch eine entsprechende Marineluftwaffe priorisiert worden -, zum Anderen mehr Gewicht in der Admiralität zu Gunsten der Herren Dönitz und Raeder, die ja eine Kreuzer-Ubootstrategie für sinnvoller hielten als die Dickschiffe.
Die Möglichkeit zur Küstenbombardierung und dem Binden einer ganzen Flotte sind halt das, was in Kriegen tatsächlich mit solchen Pötten gemacht wurde.
Freilich sollten diese beiden Punkte alleine nicht ausreichend dafür sein, sich auf diesen Schiffstyp zu fokussieren.
Es gab halt einige Herren, die haben sich schon Jahre vor dem Krieg über so was Gedanken gemacht, die einen so, die anderen anders. Die einen lagen nach heutiger Sicht falsch und über die eventuelle Richtigkeit der anderen kann man nur spekulieren. Dazu siehe wiederum oben.
Zum ausführlichen Spekulatius im Panzerarchiv-Forum:
Bedaure, die Seite ist leider seit Jahren nicht mehr existent
Eventuell findest Du aber etwas im Marinearchiv-Forum. Einige der dortigen Mitglieder waren auch im Panzerarchiv tätig.
Zum eigentlichen Strangthema:
Wie stellt sich Friedman eigentlich vor, wie man die tausende Kilometer lange Flanke besetzen und gegen sowjetische Gegenangriffe halten sollte?
Gut, gegen die Franzosen hatte man das mit der sichelförmigen Anordnung der Heeresgruppen, daher ja auch "Sichelschnitt", zwar erfolgreich durchgeführt, das waren aber nur einige hundert Kilometer.
Hier aber sprechen wir von einigen tausend (!) Kilometern Flanke!
So weit ich noch weiß, war ursprünglich vorgesehen, dass in der Verteidigung eine Division für etwa 10 Kilometer Frontlänge verantwortlich war.
Dies wurde zwar in der Realität nie erreicht, da die Fronten immer überdehnt waren, aber für Friedmans Spekulatius muss man es annehmen, schließlich ist dies die Basis für einen solchen primären Ostvorstoß nach Astrachan.
Um dies zu verdeutlichen:
Die Entfernung beispielsweise Lemberg-Astrachan beträgt per Luftlinie (!) etwa 1.800km, das heißt, man bräuchte, um eine solche dort verlaufende Flanke dauerhaft einigermaßen sicher zu halten, 180 Divisionen, bei schon 20km Front pro Division wären es immer noch 90. Diese stünden für keinerlei Angriffe, Schwenks, Räumungen, Sicherungen im Hinterland, etc. zur Verfügung.
Woher nehmen?
Friedman schreibt leider nicht, wo er anstelle des OKWs hätte angreifen wollen, wo er sowjetische Truppenmassen gebunden hätte, wie er was womit wegnähme bzw. was er links liegen ließe.
Aber ich bin mal so frei und übernehme das ganz grob für ihn:
Bei mir hätte zum Beispiel die Heeresgruppe Nord durch einen Angriff zur Wegnahme des Baltikums (Durchbruch etwa bei Grodna Richtung Vilnius) und daraus zu folgernder späterer Wegnahme Leningrads die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht vorgetäuscht. Dafür wären freilich entsprechende erfolgreiche Täuschungsmanöver, welche diese Heeresgruppe größer als tatscählich erscheinen ließen, vorauszusetzen. Wenn der Ivan das frisst, wird er seine Hauptmacht dort hinwerfen, Heeresgruppe Nord nimmt günstiges zu verteidigendes Gelände und buddelt sich ein, noch dazu werden mobile Reserven in Frontnähe gebildet.
Dadurch könnte man dann aus dem Generalgouvernement (Marschrichtung etwa: nördlich der Linie Lemberg-Kiew-Charkow, danach Südschwenk Richtung Donezk ) und dem Nordosten Rumäniens heraus (Marschrichtung etwa: südlich der Linie Chisinau-KriwojRug-Donezk, danach Nordschwenk Richtung östlich Charkow, ein kleiner Teil der Heeresgruppe Süd müsste allerdings immer wieder Richtung Schwarzmeerküste umschwenken und die entsprechenden Gebiete wegnehmen) mit entsprechend wenig Widerstand den Großteil der Ukraine wegnehmen. Sobald diese Gebiete erfolgreich gekesselt und geräumt wurden, nimmt ein Teil von Süd die Krim, der Rest wird auf Rostow am Don angesetzt mit Endziel kaspisches Meer südlich von Astrachan (das ja Friedman haben will), etwa bei Lagan; Mitte nimmt Kurs auf nördlich von Stalingrad mit dem Endziel, das Gebiet um Atyrau zu erreichen.
So weit in Ordnung?
Wenn jetzt Heeresgruppe Nord lange genug durchhält und die Nordflanke von Mitte stabil genug sein sollte, müsste man sich überlegen, wie es weiter ginge:
-weiter Richtung Baku einerseits und Sotschi andererseits?
-Entsatzangriff Richtung Heeresgruppe Nord über etwa Minsk?
-Vollgas auf Moskau über Brjansk-Kaluga?
-Herstellen einer annähernd geraden Frontlinie, beispielsweise verlaufend über etwa Riga-Witebsk-Smolensk-Brjansk-Woronesch-Stalingrad-Atyrau?
-?
Warum diese meine Gegenpunkte?
Ganz einfach, dem Russen würde zwar, wenn Friedman Recht hätte, zeitnah der Sprit ausgehen und damit seine Panzer- und Luftwaffe immobil, doch trotzdem wären noch einige Millionen Infanteristen in den Frontverbänden. Diese gälte es ebenfalls zu schlagen, bevor Stalin auch nur im Traum daran dachte, die weiße Fahne zu schwenken.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Funzt ned, Punkt.
Das war vielen auch klar, viele glaubten das die Sowjetunion sich durch innere Kämpfe auflösen würde.Diese gälte es ebenfalls zu schlagen, bevor Stalin auch nur im Traum daran dachte, die weiße Fahne zu schwenken.
Die Sowjetunion war nicht ihre Heimat und Stalin nicht ihre Regierung.
Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!
Davon wie man dass hätte verschleiern/rechtfertigen können hatten wir es ja schon. Klar man weiß nicht sicher ob es geklappt hätte aber eine weiter Diskussion würde sich nur im Kreis drehen. Und die Sowjetunion spielte bis Mitte 41 nur eine passive Rolle. Mehr ging es um den Zeitraum bis zum Frühjahr 41.
Ja das sagte ich doch selbst.Zu spekulativen Friedensverhandlungen mit den Briten:
Hätte vielleicht so funktionieren können, wie Du das beschreibst, oder auch nicht. Dazu müsste nämlich das Kriegsglück enorm zu Gunsten des Reiches ausschlagen, um a) die Navy großteils zu schlagen, b) die Air Force bis an den Rand der Vernichtung zu bringen und
Mir gingen es um einen hypothetischen Frieden den das VK auch annehmen würde ohne dass die Insel besetzt wurde. Falls die Deutschen die Insel erfolgreich besetzt hätten wären ihre Forderungen wahrscheinlich nochmal um einiges härter geworden als das was ich geschrieben habe: höchstwahrscheinlich Reparationen und militärische Beschränkungen für das VK, sowie einen Status Frankreichs und Norwegens als deutsche Satellitenstaaten mit Stützpunkten für die KM, eventuell noch ein paar koloniale Abgaben an D und Ic) erfolgreich die Insel zu besetzen;
Warum den nicht? Das Heer wäre ja immer noch gleich ausgestattet, nur die Marine hätte von Anfang an eine andere Rüstungsstrategie gehabt.das alles unter der Voraussetzung, dass d) Polen und dann Frankreich genau so schnell geschlagen würde,
Mit mehr Zerstörern und Marinebombern wahrscheinlich sogar noch besser.e) die Besetzung Norwegens und Dänemarks deutscherseits ebenso erfolgreich verlaufen wäre,
Was soll er den sonst tun? Selbst wenn Stalin einen Angriff geplant hatte wäre der nicht vor Sommer 41 erfolgt und bis dahin soll die Sache ja schon abgeschlossen sein.f) der Russe währenddessen stillhält und
Wie denn? Die amerikanische Öffentlichkeit war Ende 40/Anfang 41 noch mehrheitlich gegen eine Kriegsbeteiligung. Roosevelt war zwar dafür aber in der Realität hat selbst er etwas wie Pearl Harbour gebraucht bevor er seinen Willen durchsetzten konnte.g) der Ami nicht schon früher in den Krieg eintritt.
Sie mussten aber erst einmal ihr Heer mobilisieren und auf die Thommys warten. Außerdem war die ganze Französische Strategie und Doktrin auf einen langen Defensivkrieg wie im 1. WK ausgelegt (Maginot-Linie).
Halte ich persönlich für ausgeschlossen, dass dies alles bei anderer deutscher Rüstungspolitik genau so ablaufen würde und man so alle Vorteile einheimst.
Man kann das Ganze ja auch mal anders herum betrachten:
Was wäre, wenn zum Beispiel der Franzose, während die Wehrmacht gerade den Polen auf die Schnauze haut, über den Rhein marschiert und das Ruhrgebiet und Süddeutschland besetzt? Richtig:
Finito, Ende Gelände, nix mehr mit allem Obigen. Und das theopraktisch im Herbst 1939.
Was ich sagen will:
Es sind oft nur Kleinigkeiten, manchmal nur ein "Ja, genau jetzt schlagen wir zu!" (welches eben der Franzose in meinem Beispiel nicht befohlen hat), das den Ausgang eines ganzen Krieges ausmachen kann. Das gilt aber halt auch beiderseits der Fronten.
Ja, aber das ist ja kein utopisches Szenario. Schließlich hat man beim Heer ja auch auf junge aufsteigende Generäle wie Rommel und Guderian gehört. Auch Flugzeugträger waren übrigens auf dem für Deutschland relevanten Kriegsschauplatz unnötig.
Zum deutschen Schlachtschiffbau:
Dazu hätte es zum Einen einer anderen Führungsperson bedurft - zum Bleistift den dicken Hermann, dann wären vermutlich Flugzeugträger und auch eine entsprechende Marineluftwaffe priorisiert worden -, zum Anderen mehr Gewicht in der Admiralität zu Gunsten der Herren Dönitz und Raeder, die ja eine Kreuzer-Ubootstrategie für sinnvoller hielten als die Dickschiffe.
Die Möglichkeit zur Küstenbombardierung und dem Binden einer ganzen Flotte sind halt das, was in Kriegen tatsächlich mit solchen Pötten gemacht wurde.
Freilich sollten diese beiden Punkte alleine nicht ausreichend dafür sein, sich auf diesen Schiffstyp zu fokussieren.
Es gab halt einige Herren, die haben sich schon Jahre vor dem Krieg über so was Gedanken gemacht, die einen so, die anderen anders. Die einen lagen nach heutiger Sicht falsch und über die eventuelle Richtigkeit der anderen kann man nur spekulieren. Dazu siehe wiederum oben.
Antwort zum Rest folgt.
"So wie des Deutschen Vogel, der Aar, hoch über allem Getier dieser Erde schwebt, so soll der Deutsche sich erhaben fühlen über alles Gevölk, das ihn umgibt, und das er unter sich in grenzenloser Tiefe erblickt."
Eine traditionelle anglo-amerikanische Strategie, Vielen extrem viel zu versprechen, um nach Erreichen ihres Ziels ihre Partner (zweiter und dritter Klasse) unter Schuldzuweisungen an deren jeweiligen Rivalen gegeneinander auszuspielen, sich als unersetzliche Schiedsrichter aufspielend. Bisweilen gehen solche Spekulationen nach hinten los, dies sind allerdings eher Ausnahmen als die Regel.
Gegen Alternativlosigkeit und die Postmoderne
Pro Strafstimme !
RF
Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!
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