Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[herberger]

Nicht nur die Landung auf die Insel ist ein Problem, sondern auch der Nachschub muss ohne Unterbrechung laufen, wenn die Versorgungslinie unterbrochen wird, dann sind die Landungstruppen etwa wie Kriegsgefangene die nur noch ihre Waffen haben.

[Gero]

Nicht nur die Landung auf die Insel ist ein Problem, sondern auch der Nachschub muss ohne Unterbrechung laufen, wenn die Versorgungslinie unterbrochen wird, dann sind die Landungstruppen etwa wie Kriegsgefangene die nur noch ihre Waffen haben.

Deswegen habe ich ja die Aufreibung der RN als Voraussetzung für ein erfolgreiches Unternehmen Seelöwe genannt.

[Gero]

Zur deutschen Zerstörerflotte:
Küstenverteidigung kann damit funktionieren, Handelskonvoi aber definitiv nicht.
Bedenke, dass ein Überwasserschiff, das allem ab Kreuzerbewaffnung aufwärts nicht standhalten kann, um einiges schneller und wendiger sein muss als diese, um diesen Nachteil auszugleichen. Ein Zerstörer selbst kann zwar diese Voraussetzung zwar erfüllen, jedoch ausgerechnet dann nicht, wenn er an lahme Handelsschiffe gebunden ist.
Baut man diese Pötte dagegen so, dass sie auch Kreuzern standhalten könnten, wären sie zwar prinzipiell für Handelskonvois einsetzbar, würden dann aber in der Küstenverteidigung komplett nutzlos, da kein Geschwindigkeitsvorteil gegen die Dicken mehr bestünde.
Wenn man dann schon solche schwergepanzerten und lahmarschigen Zerstörer baute, könnte man auch gleich eine Nummer größer, eben auf Kreuzer, gehen.
All dies, was ich hier in diesem Absatz schrieb, muss sich auch ein britischer Marinefritze denken können.

Ja das war nicht das beste Beispiel. Dann eben nur Küstenverteidigung. Im Endeffekt wären dass ja nur die Ausreden gewesen. Es wäre ja tatsächlich darum gegangen 1940, trotz der Verluste in Norwegen, immer noch genügend Zerstörer für eine amphibische Landung auf der Insel zu haben bzw. die Briten durch die realistische Möglichkeit einer Landung zu Verhandlungen zu bringen.

Zum deutschen U-Bootbau:
Ja, das (Modularbauweise) hätte man aus heutiger Sicht gleich von Anfang an forcieren müssen, ebenso die Anzahl.
Doch gebe ich zu bedenken, und das nicht nur im Zusammenhang mit den U-Booten, dass man regierungsseitig und auch seitens Marine lange Zeit davon ausging, dass ein großer Krieg, wenn überhaupt, wohl erst ab Mitte der 1940er stattfinden würde, der Z-Plan liefert hier mit seinen Indienststellungsjahren einiges an Hinweisen. Dazu ging der Z-Plan davon aus, dass man die vorhandenen Werftkapazitäten noch enorm ausweiten würde (vor allem für die Post-Bismarcks und spätere Träger nötig). Heißt, man "brauchte" die Modularbauweise (noch) nicht.
Desweiteren nahm man eben lange Zeit an, dass der Hauptfeind im Westen Frankreich sein würde und eben nicht das vereinigte Königreich. Und genau hierfür, also gegen die französische Kriegsmarine, wurde gerüstet.
Wäre es (vorerst, für Jahre) lediglich beim kurzfristigen Regionalkonflikt gegen Polen geblieben, hätte man wohl die Pläne wie auf dem Papier auch durchziehen können.

Das Problem ist aber dass der Z-Plan selbst bei einer erfolgreichen Umsetzung nicht mehr zeitgemäß gewesen wäre. Die kommende Obsoleszenz der Schlachtschiffe war bereits seit dem 1. WK, wo diese Schiffe kaum genutzt wurden, und spätestens seit der Versenkung der Ostfriesland abzusehen und in der deutschen Lage waren auch Flugzeugträger unnötig, da langgestützte Flugzeuge schon alle relevanten Punkte hätten abdecken können.
Dass man das VK nicht von Anfang an als möglichen Kriegsgegner antizipiert hat war ein schwere Fehler. Auch hier hat man es verpasst die Lehren aus dem ersten Weltkrieg zu ziehen.

Soll einfach gesagt heißen, Reichsregierung, Rüstung und Wehrmacht hatten einfach niemals die benötigte Zeit, zudem die Ausgangsposition dank Versailler Schandfrieden denkbar beschissen war. Man hatte nichts, musste binnen kürzester Zeit überhaupt etwas bauen, bei an sich permanent zu knapper Rohstofflage und das Ganze auch noch unter den Argusaugen der Ententemächte.
Gibt ja im Bezug auf beispielsweise die Einführung von Sturmgewehr, mittleren Panzern und Strahlflugzeugen die geflügelten Worte "zu wenig, zu spät"; so auch bei den XXI-ern seitens Marine.

Mir ging es hier hauptsächlich darum zu erörtern wie man mit dem was man zu Beginn des Krieges, auch mit einer besseren Vorbereitung, realistisch zur Verfügung hatte durch eine bessere Strategie einen vorteilhafteren Kriegsverlauf hätte herbeiführen können. Dinge wie das Strahltriebwerk waren noch zu unausgereift. Die Kunst besteht darin das Beste aus dem zu machen was man hat. Und das ist der Wehrmacht zumindest auf dem Land, z.B. gegen Frankreich, das auf dem Papier besser gerüstet war, anfangs sehr gut gelungen, trotz der Knebelungen des Versailler Vertrages. Für den schnellen Sieg über das VK hätte es aber auch das Äquivalent eines "Blitzkrieges" zur See und in der Luft gebraucht. In diese Richtung gehen meine Überlegungen.

Zusammenfassend gehe ich einfach davon aus, dass selbst wenn man so einige Dinge in Sachen Rüstung oder auch die ein oder andere Fehlentscheidung auf den Schlachtfeldern zugunsten des Reiches hätte drehen können, dieser Weltkrieg trotzdem zu Ungunsten der Achsenmächte ausgegangen wäre, wenn vielleicht auch nicht so verhehrend wie in realitas.
Für einen gegenteiligen Ausgang dagegen war mE schlicht und einfach die Masse an Material und Mensch, das die Feinde aufbringen konnten, zu groß.

Wenn sich der Konflikt zu einem Weltkrieg, unter Beteiligung der SU und VSA, entwickelt hast du wahrscheinlich recht aber meine Gedanken hier drehten sich ja darum, das VK durch eine bessere Vorbereitung und Strategie bis zum Frühjahr 41 zum Verhandlungsfrieden zu bringen und so die Ausweitung des Konflikts zu einem Weltkrieg von vorneherein zu vermeiden.

[DaBayer]

Ja das war nicht das beste Beispiel. Dann eben nur Küstenverteidigung. Im Endeffekt wären dass ja nur die Ausreden gewesen. Es wäre ja tatsächlich darum gegangen 1940, trotz der Verluste in Norwegen, immer noch genügend Zerstörer für eine amphibische Landung auf der Insel zu haben bzw. die Briten durch die realistische Möglichkeit einer Landung zu Verhandlungen zu bringen.

Irrtum. Wenn deutscherseits in den Vorkriegsjahren die Rüstung eklatant anders gestaltet wird, dürfte sich auch der Kriegsverlauf, wenn nicht schon sein Beginn, auch entsprechend ändern.

Dazu glaube ich nicht, dass sich die Limeys durch ein deutsches "Wir könnten..." einschüchtern lassen würden, zumindest der dicke Winston nicht.
Heißt, Du musst auf die große Insel drauf, sie überall schlagen, wo sie sich verkrochen haben und ihnen alles nehmen, was ihnen irgendwie von Wert ist.
Erst dann wird es Frieden geben.
Glaubst Du nicht?
Dann sieh Dir an, wie lange das Reich durchgehalten hat, bis endlich das OKW kapitulierte.
Selbiges traue ich eben auch den Engländern zu.

Das Problem ist aber dass der Z-Plan selbst bei einer erfolgreichen Umsetzung nicht mehr zeitgemäß gewesen wäre. Die kommende Obsoleszenz der Schlachtschiffe war bereits seit dem 1. WK, wo diese Schiffe kaum genutzt wurden, und spätestens seit der Versenkung der Ostfriesland abzusehen und in der deutschen Lage waren auch Flugzeugträger unnötig, da langgestützte Flugzeuge schon alle relevanten Punkte hätten abdecken können.
Dass man das VK nicht von Anfang an als möglichen Kriegsgegner antizipiert hat war ein schwere Fehler. Auch hier hat man es verpasst die Lehren aus dem ersten Weltkrieg zu ziehen.

Der Z-Plan diente hierbei nur als Indiz dafür, mit welchen Zeiträumen man deutscherseits rechnete, dass es zu einem großen Krieg kommen könnte.
Außerdem war der Z-Plan ja nur der letzte der Vorkriegsrüstungspläne, davor gab es ja auch schon weitere, unter anderem einen von Dönitz und Raeder favorisierten, der rein auf Kreuzer- und U-Bootkrieg ausgerichtet war. Es haben sich schlußendlich halt die Schlachtschiffanhänger durchgesetzt, nebst einigen Admirälen auch Hitler.

Die Obsoleszenz dieses Schiffstyps hat sich mE eigentlich erst im späteren Kriegsverlauf herauskristallisiert (der Verlust der Bismarck zählt hier mMn nicht, da a) absoluter Glückstreffer des Torpedofliegers, b) enorme zahlenmäßige Überlegenheit der Briten gegen ein einzelnes Schiff ohne Steuer und c) wurde ihm als Schlachtschiff auch von Schlachtschiffen ordentlich eingeschenkt). Weniger im Nordatlantik, aber viel mehr auf dem pazifischen Schauplatz und da auch nur dann, wenn der Feind mit hunderten Fliegern gleichzeitig eine Dickschiffgruppe angriff.
Desweiteren gebe ich zu bedenken, dass nur das Parken eines einzigen Schlachtschiffs in einem norwegischen Fjord (Tirpitz) die Briten dazu angehalten hat, ihre Nordflotte in ständiger Bereitschaft zu halten, den Konvois nach Murmansk auch Dickschiffe zur Seite zu stellen und zusätzlich alles zu versuchen, diesen Pott endlich kampfunfähig zu machen; wohlgemerkt, einer!

Ebenso, und hier komme ich auf eine mögliche Invasion zu sprechen, gab es zur damaligen Zeit keine andere vergleichbare (konventionelle) Waffenplattform, die eine ca. eine Tonne schwere unaufhaltbare Murmel mit relativ hoher Präzision in Richtung Feind bringen hätte können.
Hierbei spreche ich vom Küstenbeschuss bzw. Beschuss des nahen Hinterlandes zur Küste. Dazu stünden theoretisch zur Wahl:
-Flugzeuggestützte Bomben? Ungenau, außerdem hatte die Luftwaffe Anfang der 40er keine solchen Vögel in ausreichender Zahl dafür
-Raketen a la V-Waffen? Ebenso zum fraglichen Zeitpunkt nicht vorhanden, dazu alles andere als präzise.
-38cm-Rohre? Hatte man!
Dies hatten übrigens auch noch die Amis gegen Vietnam (und auch schon gegen Korea) so geregelt, Küstenbeschuss durch schwere Rohre ihrer Iowas; zwar nicht sehr erfolgreich, weil sich der Vietcong rechtzeitig verpisst hatte, aber wurscht, schließlich bekamen sie auch trotz ihres jahrelangen Luftbombardements dort im Endeffekt nichts geschissen.

Mir ging es hier hauptsächlich darum zu erörtern wie man mit dem was man zu Beginn des Krieges, auch mit einer besseren Vorbereitung, realistisch zur Verfügung hatte durch eine bessere Strategie einen vorteilhafteren Kriegsverlauf hätte herbeiführen können. Dinge wie das Strahltriebwerk waren noch zu unausgereift. Die Kunst besteht darin das Beste aus dem zu machen was man hat. Und das ist der Wehrmacht zumindest auf dem Land, z.B. gegen Frankreich, das auf dem Papier besser gerüstet war, anfangs sehr gut gelungen, trotz der Knebelungen des Versailler Vertrages. Für den schnellen Sieg über das VK hätte es aber auch das Äquivalent eines "Blitzkrieges" zur See und in der Luft gebraucht. In diese Richtung gehen meine Überlegungen.

Ja, für einen solchen "Blitz" hätte man weiterhin die Luftkampfstrategie wie zu Beginn beibehalten sollen, um die britischen Flattermänner unten zu halten, nebst gleichzeitig erfolgender und hoffentlich auch erfolgreicher Anlandung von Bodentruppen.
Hierzu gab es (oder gibt es noch?) im Panzerarchiv-forum einen sehr interessanten Strang, der sich damit befasste, wie und ob man mit vorhandenen Truppen, Schiffen und Fliegern eine erfolgreiche Landung auf der Insel durchführen könnte bzw. müsste.

Wenn sich der Konflikt zu einem Weltkrieg, unter Beteiligung der SU und VSA, entwickelt hast du wahrscheinlich recht aber meine Gedanken hier drehten sich ja darum, das VK durch eine bessere Vorbereitung und Strategie bis zum Frühjahr 41 zum Verhandlungsfrieden zu bringen und so die Ausweitung des Konflikts zu einem Weltkrieg von vorneherein zu vermeiden.

Hierzu siehe wiederum obersten Abschnitt von mir.
Dazu sollte nicht vergessen werden, dass der Limey beim Ami finanziell in der Kreide stand, insofern lag der Erhalt der britischen Zahlungsfähigkeit, die ja bei deutscher Besetzung definitiv weggefallen wäre, in nordamerikanischem Interesse.

[mabac]

Nicht nur die Landung auf die Insel ist ein Problem, sondern auch der Nachschub muss ohne Unterbrechung laufen, wenn die Versorgungslinie unterbrochen wird, dann sind die Landungstruppen etwa wie Kriegsgefangene die nur noch ihre Waffen haben.

Nun, die VI. Armee hätte es in Südwestengland sicher besser gehabt als in Stalingrad.

[herberger]

Nun, die VI. Armee hätte es in Südwestengland sicher besser gehabt als in Stalingrad.

Das könnte ich mir auch vorstellen.

[herberger]

Deswegen habe ich ja die Aufreibung der RN als Voraussetzung für ein erfolgreiches Unternehmen Seelöwe genannt.

Wäre die Royal Navy aufgerieben, das wäre bereits der Sieg auch ohne Landung.

[Gero]

Wäre die Royal Navy aufgerieben, das wäre bereits der Sieg auch ohne Landung.

Die RN allein reicht nicht. Aber wenn man es für das BEF, die RN und RAF geschafft hätte, glaube ich dass ein Verhandlungsfrieden eine Möglichkeit war. Dazu gibt es aber auch andere Ansichten.

[herberger]

Die RN allein reicht nicht. Aber wenn man es für das BEF, die RN und RAF geschafft hätte, glaube ich dass ein Verhandlungsfrieden eine Möglichkeit war. Dazu gibt es aber auch andere Ansichten.

Die Royal Navy war in GB schon immer bedeutender als die Armee, denn die Marine war für die Landesverteidigung zuständig. Deswegen brauchte GB auch nicht extra für den Krieg rüsten, sie waren bereits gerüstet. Wenn der Krieg bereits im Gange war, wurde das Heer aufgerüstet.

[Gero]

Die Royal Navy war in GB schon immer bedeutender als die Armee, denn die Marine war für die Landesverteidigung zuständig. Deswegen brauchte GB auch nicht extra für den Krieg rüsten, sie waren bereits gerüstet.

Das stimmt. Die RN war wohl das Wichtigste der drei.