Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[Gero]

Nach der der Kapitulation Frankreichs wurden Teile der Wehrmacht demobilisiert, das betraf nur Infanterie Einheiten die man nach hause schickte. Erst im Frühjahr 1941 wurden diese Leute wieder mobilisiert.

Das war auch notwendig um sie als Arbeiter in der Rüstungsindustrie zu haben und z.B. Flugzeuge für den Kampf gegen das VK herzustellen.

[mabac]

In #398 bin ich genauer auf meine Meinung zu Seelöwe eingegangen.

Ist auch egal, Seelöwe fand nicht statt und Barbarossa ging in die Hosen. Statt der Luftschlacht um England und dem „Blitz“ hätte man auch Flugbätter über London abwerfen können, um auf die Engländer propagandistisch einwirken.

[Gero]

Ist auch egal, Seelöwe fand nicht statt und Barbarossa ging in die Hosen. Statt der Luftschlacht um England und dem „Blitz“ hätte man auch Flugbätter über London abwerfen können, um auf die Engländer propagandistisch einwirken.

Das hat man auch gemacht. Hieß "Last appeal to Reason". Hier ein britischer Soldat der das Pamphlet liest und dabei ein arrogantes Grinsen aufsetzt:

[herberger]

Bei einen Frieden mit GB hätte es vielleicht nie ein Unternehmen Barbarossa gegeben, und Stalin hätte seine Absichten vertagt. Denn Stalins Angriff auf Europa sollte unter der Voraussetzung starten das im Westen der Krieg im vollen Gange ist.

[Gero]

Bei einen Frieden mit GB hätte es vielleicht nie ein Unternehmen Barbarossa gegeben, und Stalin hätte seine Absichten vertagt. Denn Stalins Angriff auf Europa sollte unter der Voraussetzung starten das im Westen der Krieg im vollen Gange ist.

Also dass Stalin schon 1941 angreifen wollte glaube ich nicht unbedingt. Eher paar Jahre später wenn er stärker und Deutschland, aufgrund des Krieges im Westen, schwächer gewesen wäre. Im Gegensatz zu Deutschland war die Zeit nämlich auf seiner Seite. Deshalb war es rational für Deutschland die Bedrohung so früh wie möglich zu eliminieren. Mit einem Friedensschluss mit dem VK 40/41 hätte sich das natürlich erübrigt.

[mabac]

Das hat man auch gemacht. Hieß "Last appeal to Reason". Hier ein britischer Soldat der das Pamphlet liest und dabei ein arrogantes Grinsen aufsetzt:

Ich schrieb „statt“. Der „Blitz“ hat nun gar nichts gebracht, und was die Propaganda hinsichtlich Englands betraf, war man auch schlecht aufgestellt. Man kann von den Bolschewiken halten was man will, aber ihre Auslandspropaganda war vorzüglich. Von denen hätte man mehr lernen sollen.

[Gero]

Ich schrieb „statt“. Der „Blitz“ hat nun gar nichts gebracht, und was die Propaganda hinsichtlich Englands betraf, war man auch schlecht aufgestellt. Man kann von den Bolschewiken halten was man will, aber ihre Auslandspropaganda war vorzüglich. Von denen hätte man mehr lernen sollen.

Den Blitz halte ich auch nicht für sinnvoll. Habe ich ja bereits geschrieben. Mit der Kriegspropaganda kenne ich mich nicht so gut aus.

[DaBayer]

Die Stimmung in der Bevölkerung war gespalten. Es gab Studentenproteste gegen den Krieg. Churchill war allerdings fest zum Krieg entschlossen. Er war aber kein Diktator. In einer Situation in der eine deutsche Invasion realistisch unmittelbar bevor gestanden hätte, halte ich es für plausibel, dass er abgesetzt und durch eine gemäßigtere Person ersetzt worden wäre welche einen Frieden verhandelt hätte. Die Invasion hätte, meiner Meinung nach, also gar nicht unbedingt stattfinden müssen. Die realistische Möglichkeit dass sie passiert hätte schon gereicht.

Allerdings wäre Operation Seelöwe nur realistisch möglich gewesen, wenn man:

1. In Dünnkirchen den Großteil des BEF einkassiert hätte
2. Man die RN aufgerieben hätte
3. Man die RAF aufgerieben und die Luftherrschaft über den Kanal so wie die Luftüberlegenheit über Südengland inne hätte
4. Man schon vor dem Krieg mehr Zerstörer und geeignete Landungsboote gebaut hätte

Punkt 1 war durchaus machbar. Der einzige Grund warum es nicht so kam war tatsächlich der Haltebefehl.

Punkt 2 ist schon schwieriger. Landgestützte maritime Bomber wären hier durchaus sinnvoll gewesen. Die als zivile Maschine gebaute Fw 200 hatte hier zumindest mit Handelsschiffen großen Erfolg. Gegen Kriegsschiffe wäre dass noch einmal etwas anderes gewesen, aber dafür hätte man auch ein spezialisiertes Flugzeug entwickeln können. Allerdings hätte man dafür immer an anderer Stelle einsparen müssen. Dinge wie die Graf Zeppelin, Bismarck Tirpitz, Panzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, schwere Gustav wären hier die offensichtlichen Optionen. Auch mehr U-Boote welche primär Jagd auf Kriegsschiffe gemacht hätten anstatt auf Handelsschiffe wäre hier hilfreich. Diese wären aber zwingend auf ausreichende Luftunterstützung angewiesen.

Punkt 3 hat man versucht, das Problem war allerdings dass die deutschen Jäger eine zu kurze Reichweite hatten. Während der Luftschlacht um England wurden wahrscheinlich mehr deutsche Jäger durch Treibstoffmangel verloren als durch Feindeinwirkung. Abwerfbare Öltanks wären hier eine mögliche Lösung gewesen. Auch eine konsistente Strategie anstelle eines konstante Wechselns der Ziele (erst Radar, dann Flugfelder, dann Flugzeugfabriken, dann Vergeltungsschläge auf London) hätte sicher nicht geschadet. Ob diese beiden Punkte schon ausgereicht hätten um den Ausgang der Luftschlacht zu verändern steht in den Sternen. Der Angreifer war dabei klar im Nachteil.

Punkt 4 wäre auch möglich gewesen wenn man das VK von Anfang an als Kriegsgegner antizipiert hätte und nicht mental im 1. WK stecken geblieben wäre (Z-Plan). Allerdings hätte der Bau von Landungsbooten vor dem Krieg bei den Briten sicherlich für hochgezogene Augenbrauen gesorgt.

Eine erfolgreiche Landung auf den Shetlandinseln, ähnlich wie auf Kreta, hätte sicher auch psychologisch dazu beigetragen, die Möglichkeit einer deutschen Invasion um einiges konkreter erscheinen zu lassen.

Und das alles hätte möglichst noch 1940 passieren müssen, bevor die Rückendeckung der USA zu offensichtlich wurde.

Zu 1. und 3.:
Stimme zu. Beides waren (wohlgemerkt: im Nachhinein betrachtet) Fehlentscheidungen, die den Kriegsverlauf merklich beeinflussten.

Zu 2. und 4.:
Kein Schlachtschiff, kein Träger, kein Kreuzer, noch nicht mal die von Haus aus durch Versailles genehmigten 10.000-Tönner?
Das Problem, dass die Briten beim Bau von deutschen Landungsbooten die Augenbrauen hochziehen, hast Du nämlich ebenso und noch viel mehr, wenn Du auf den Bau von Dickschiffen zugunsten von U-Booten und andersgestaltiger Fliegerei verzichtest.
Der Brite wird, da ja auch nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen, diesbezüglich wohl etwas nachhaken. Sobald er dann rausgefunden hat, wie der Hase läuft (und das wird er, schließlich kann man nicht über Jahre hinweg mehrere Schiffs- und Flugzeugwerften über Jahre komplett abriegeln, vor allem nicht, wenn man unter Beobachtung steht, siehe Versailles), wird er eine Antwort darauf geben.
Heißt, ab dem Zeitpunkt könnte es mit der Appesamentpolitik vorbei sein und/oder man wird Antwortbauten entwerfen und seinerseits auf neue Dickschiffbauten verzichten bzw. diese hintanstellen.

Vorstellbar wäre mE ein Kompromiss gewesen:
Man baut die Panzerschiffe, eine handvoll Kreuzer und eine (!) Scharnhorst, gerne auch im Gegensatz zur Realität etwas verzögert, fertig. Dazu regt man bei den Briten an, dass man der Scharnhorst in naher Zukunft noch eine oder mehrere Schwestern dazugesellen wolle und mittelfristig auch noch über größere Brüder wie die Bismarck nachdenke - schließlich sehe man ja, was die Franzosen bauen - , die momentane Rohstofflage dies aber derzeit (noch) nicht zulasse.
Dadurch würden Werft- und Materialkapazitäten frei, schließlich baute man ja keine weiteren Schlachtschiffe und auch die Kreuzeranzahl wäre stark eingeschränkt, und nutze dies, um im Hintergrund des vereinzelten Dickschiffsbaus vermehrt U-Boote zu bauen.
Ähnlich bei den Fliegern:
Man baut den Krempel wie gehabt, allerdings in eingeschränkter Stückzahl, und präsentiert diesen stolz auf Paraden und dergleichen. Im Hintergrund liefe dann die Produktion von verbesserten Versionen.

Ob dies funktioniert hätte? Ich weiß es nicht, denn schließlich kommt es oft anders und dann auch noch, als man denkt.
Das ist ja generell das Problem bei solchen Bewertungen die Vergangenheit betreffend, hier eben Schlachten oder gar ganze Kriege.

Zur skizzierten Landung auf den Shetlands:
Eine Landungsoperation in unmittelbarer Nähe zur britischen Homefleet (Scapa Flow!) und in Reichweite britischer Flugverbände?
Wie erfolgreich stellst Du Dir das vor?
Noch dazu, nur um dem britischen Volk zu "beweisen", dass die Wehrmacht eine Invasion auf britischem Gebiet durchführen kann?
Schlag Dir das aus dem Kopf, das wäre ein potentiertes "Market Garden" geworden.

[Gero]

Zu 1. und 3.:
Stimme zu. Beides waren (wohlgemerkt: im Nachhinein betrachtet) Fehlentscheidungen, die den Kriegsverlauf merklich beeinflussten.

Zu 2. und 4.:
Kein Schlachtschiff, kein Träger, kein Kreuzer, noch nicht mal die von Haus aus durch Versailles genehmigten 10.000-Tönner?
Das Problem, dass die Briten beim Bau von deutschen Landungsbooten die Augenbrauen hochziehen, hast Du nämlich ebenso und noch viel mehr, wenn Du auf den Bau von Dickschiffen zugunsten von U-Booten und andersgestaltiger Fliegerei verzichtest.
Der Brite wird, da ja auch nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen, diesbezüglich wohl etwas nachhaken. Sobald er dann rausgefunden hat, wie der Hase läuft (und das wird er, schließlich kann man nicht über Jahre hinweg mehrere Schiffs- und Flugzeugwerften über Jahre komplett abriegeln, vor allem nicht, wenn man unter Beobachtung steht, siehe Versailles), wird er eine Antwort darauf geben.
Heißt, ab dem Zeitpunkt könnte es mit der Appesamentpolitik vorbei sein und/oder man wird Antwortbauten entwerfen und seinerseits auf neue Dickschiffbauten verzichten bzw. diese hintanstellen.

Vorstellbar wäre mE ein Kompromiss gewesen:
Man baut die Panzerschiffe, eine handvoll Kreuzer und eine (!) Scharnhorst, gerne auch im Gegensatz zur Realität etwas verzögert, fertig. Dazu regt man bei den Briten an, dass man der Scharnhorst in naher Zukunft noch eine oder mehrere Schwestern dazugesellen wolle und mittelfristig auch noch über größere Brüder wie die Bismarck nachdenke - schließlich sehe man ja, was die Franzosen bauen - , die momentane Rohstofflage dies aber derzeit (noch) nicht zulasse.
Dadurch würden Werft- und Materialkapazitäten frei, schließlich baute man ja keine weiteren Schlachtschiffe und auch die Kreuzeranzahl wäre stark eingeschränkt, und nutze dies, um im Hintergrund des vereinzelten Dickschiffsbaus vermehrt U-Boote zu bauen.
Ähnlich bei den Fliegern:
Man baut den Krempel wie gehabt, allerdings in eingeschränkter Stückzahl, und präsentiert diesen stolz auf Paraden und dergleichen. Im Hintergrund liefe dann die Produktion von verbesserten Versionen.

Ob dies funktioniert hätte? Ich weiß es nicht, denn schließlich kommt es oft anders und dann auch noch, als man denkt.
Das ist ja generell das Problem bei solchen Bewertungen die Vergangenheit betreffend, hier eben Schlachten oder gar ganze Kriege.

Zur skizzierten Landung auf den Shetlands:
Eine Landungsoperation in unmittelbarer Nähe zur britischen Homefleet (Scapa Flow!) und in Reichweite britischer Flugverbände?
Wie erfolgreich stellst Du Dir das vor?
Noch dazu, nur um dem britischen Volk zu "beweisen", dass die Wehrmacht eine Invasion auf britischem Gebiet durchführen kann?
Schlag Dir das aus dem Kopf, das wäre ein potentiertes "Market Garden" geworden.

Man könnte die Landungsboote ja nur in der Ostsee bauen mit der vorgeschobenen Begründung, dass man sie brauche um im Falle eines sowjetische Angriffs Ostpreußen und die baltischen Staaten besser zu verteidigen. Schließlich war der Hauptgrund dass die Aufrüstung von den Westmächten zugelassen wurde der, dass sie sich laut deutscher Propaganda gegen die bolschewistische Bedrohung richtete.

Und ich bin mir nicht sicher ob die Briten eine rein auf Zerstörern basierende Oberflächenflotte ohne Dickschiffe als Bedrohung sehen würden. Eher das Gegenteil. Man könnte ja sagen man habe aus dem Wettrüsten gelernt und akzeptiere nun GBs Vorherrschaft zur See und dass die bescheidne Zerstörerflotte nur zum Küsten- und Handelskonvoischutz diene. Oder man plane, wie du gesagt hat, schwerere Schiffe in der Zukunft zu bauen aber zur Zeit gäbe es erstmal andere Prioritäten. Die Briten hätten sich wegen der Italiener und Japaner trotzdem keine große Neuausrichtung leisten können und wären wahrscheinlich froh einen Konkurrenten weniger um die Seeherrschaft zu haben.

In wie weit die Briten das geglaubt hätten ist eine andere Frage.

Auch ein erhöhter Flugzeugbau hätte wohl kaum die Alarmglocken bezüglich einer Bedrohung zur See geläutet, da ja Flugzeuge schließlich auch anders einsetzbar sind und es hier immer noch den Vorwand der bolschewistischen Bedrohung gab.

Anders wäre es sicher beim erhöhten Bau von U-Booten gewesen. Mit "mehr" meinte ich jedoch garnicht die Zahl von 300 wie sie von Dönitz vorgeschlagen wurde. Das wäre tatsächlich problematisch (außer man entwickelt schon vor dem Krieg die Modulbauweise wie sie später bei Typ XXI zum Einsatz kam; diese Art des Baus wäre leichter zu verschleiern). Aber schon doppelt oder eineinhalb Mal so viele U-Boote wie in der Realität bei Kriegsbeginn hätten viel verändert.

Was die Landung auf den Shetlandinseln angeht hast du wahrscheinlich recht. Das war nur so ein spontaner Gedanke meinerseits. Allerdings sollte man nicht vergessen das bei der Landung auf Kreta ähnliche Bedingungen vorherrschten. Die Briten kontrollierten das Meer und hatten einen großen Flottenstützpunkt (Alexandria) in der Nähe. Und Kreta ist fast sechsmal so groß wie de Shetlandinseln.

[DaBayer]

Man könnte die Landungsboote ja nur in der Ostsee bauen mit der vorgeschobenen Begründung, dass man sie brauche um im Falle eines sowjetische Angriffs Ostpreußen und die baltischen Staaten besser zu verteidigen. Schließlich war der Hauptgrund dass die Aufrüstung von den Westmächten zugelassen wurde der, dass sie sich laut deutscher Propaganda gegen die bolschewistische Bedrohung richtete.

Und ich bin mir nicht sicher ob die Briten eine rein auf Zerstörern basierende Oberflächenflotte ohne Dickschiffe als Bedrohung sehen würden. Eher das Gegenteil. Man könnte ja sagen man habe aus dem Wettrüsten gelernt und akzeptiere nun GBs Vorherrschaft zur See und dass die bescheidne Zerstörerflotte nur zum Küsten- und Handelskonvoischutz diene. Oder man plane, wie du gesagt hat, schwerere Schiffe in der Zukunft zu bauen aber zur Zeit gäbe es erstmal andere Prioritäten. Die Briten hätten sich wegen der Italiener und Japaner trotzdem keine große Neuausrichtung leisten können und wären wahrscheinlich froh einen Konkurrenten weniger um die Seeherrschaft zu haben.

In wie weit die Briten das geglaubt hätten ist eine andere Frage.

Auch ein erhöhter Flugzeugbau hätte wohl kaum die Alarmglocken bezüglich einer Bedrohung zur See geläutet, da ja Flugzeuge schließlich auch anders einsetzbar sind und es hier immer noch den Vorwand der bolschewistischen Bedrohung gab.

Anders wäre es sicher beim erhöhten Bau von U-Booten gewesen. Mit "mehr" meinte ich jedoch garnicht die Zahl von 300 wie sie von Dönitz vorgeschlagen wurde. Das wäre tatsächlich problematisch (außer man entwickelt schon vor dem Krieg die Modulbauweise wie sie später bei Typ XXI zum Einsatz kam; diese Art des Baus wäre leichter zu verschleiern). Aber schon doppelt oder eineinhalb Mal so viele U-Boote wie in der Realität bei Kriegsbeginn hätten viel verändert.

Was die Landung auf den Shetlandinseln angeht hast du wahrscheinlich recht. Das war nur so ein spontaner Gedanke meinerseits. Allerdings sollte man nicht vergessen das bei der Landung auf Kreta ähnliche Bedingungen vorherrschten. Die Briten kontrollierten das Meer und hatten einen großen Flottenstützpunkt (Alexandria) in der Nähe. Und Kreta ist fast sechsmal so groß wie de Shetlandinseln.

Zu den Ostseelandungsschiffen:
Klingt nicht schlecht, hätte vielleicht funktionieren können.


Zur deutschen Zerstörerflotte:
Küstenverteidigung kann damit funktionieren, Handelskonvoi aber definitiv nicht.
Bedenke, dass ein Überwasserschiff, das allem ab Kreuzerbewaffnung aufwärts nicht standhalten kann, um einiges schneller und wendiger sein muss als diese, um diesen Nachteil auszugleichen. Ein Zerstörer selbst kann zwar diese Voraussetzung zwar erfüllen, jedoch ausgerechnet dann nicht, wenn er an lahme Handelsschiffe gebunden ist.
Baut man diese Pötte dagegen so, dass sie auch Kreuzern standhalten könnten, wären sie zwar prinzipiell für Handelskonvois einsetzbar, würden dann aber in der Küstenverteidigung komplett nutzlos, da kein Geschwindigkeitsvorteil gegen die Dicken mehr bestünde.
Wenn man dann schon solche schwergepanzerten und lahmarschigen Zerstörer baute, könnte man auch gleich eine Nummer größer, eben auf Kreuzer, gehen.
All dies, was ich hier in diesem Absatz schrieb, muss sich auch ein britischer Marinefritze denken können.

Zudem ging es mir nicht um eine eventuelle Bedrohung (bzw. eine solche gefühlte, britischerseits) durch die Zerstörerflotte selbst, sondern um den britischen Verdacht, ob in deutschen Werften nicht doch an etwas anderem gebastelt wird, was den Briten tatsächlich gefährlich werden könnte. Und das wären eben beispielsweise U-Boote; mit denen haben die Limeys nämlich schon im Weltkrieg davor schlechte Erfahrungen gemacht.


Zum deutschen U-Bootbau:
Ja, das (Modularbauweise) hätte man aus heutiger Sicht gleich von Anfang an forcieren müssen, ebenso die Anzahl.
Doch gebe ich zu bedenken, und das nicht nur im Zusammenhang mit den U-Booten, dass man regierungsseitig und auch seitens Marine lange Zeit davon ausging, dass ein großer Krieg, wenn überhaupt, wohl erst ab Mitte der 1940er stattfinden würde, der Z-Plan liefert hier mit seinen Indienststellungsjahren einiges an Hinweisen. Dazu ging der Z-Plan davon aus, dass man die vorhandenen Werftkapazitäten noch enorm ausweiten würde (vor allem für die Post-Bismarcks und spätere Träger nötig). Heißt, man "brauchte" die Modularbauweise (noch) nicht.
Desweiteren nahm man eben lange Zeit an, dass der Hauptfeind im Westen Frankreich sein würde und eben nicht das vereinigte Königreich. Und genau hierfür, also gegen die französische Kriegsmarine, wurde gerüstet.
Wäre es (vorerst, für Jahre) lediglich beim kurzfristigen Regionalkonflikt gegen Polen geblieben, hätte man wohl die Pläne wie auf dem Papier auch durchziehen können.

Dass allerdings die Westmächte dies dann höchstwahrscheinlich kontern würden, möchte ich nicht in Abrede stellen.
Hieße zum Beispiel im Fall der Amis, dass diese nicht bei den Iowas mit ihren Dickschiffen aufhören, sondern auch noch die Montanas bauen, evtl. sogar noch was Dickeres, die Briten bauten dagegen ihre Lions und evtl. auch noch Dickeres, die Franzosen ihre Jean-Barts (und auch früher) etc. pp.

Soll einfach gesagt heißen, Reichsregierung, Rüstung und Wehrmacht hatten einfach niemals die benötigte Zeit, zudem die Ausgangsposition dank Versailler Schandfrieden denkbar beschissen war. Man hatte nichts, musste binnen kürzester Zeit überhaupt etwas bauen, bei an sich permanent zu knapper Rohstofflage und das Ganze auch noch unter den Argusaugen der Ententemächte.
Gibt ja im Bezug auf beispielsweise die Einführung von Sturmgewehr, mittleren Panzern und Strahlflugzeugen die geflügelten Worte "zu wenig, zu spät"; so auch bei den XXI-ern seitens Marine.


Zusammenfassend gehe ich einfach davon aus, dass selbst wenn man so einige Dinge in Sachen Rüstung oder auch die ein oder andere Fehlentscheidung auf den Schlachtfeldern zugunsten des Reiches hätte drehen können, dieser Weltkrieg trotzdem zu Ungunsten der Achsenmächte ausgegangen wäre, wenn vielleicht auch nicht so verhehrend wie in realitas.
Für einen gegenteiligen Ausgang dagegen war mE schlicht und einfach die Masse an Material und Mensch, das die Feinde aufbringen konnten, zu groß.