Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[Lichtblau]

Aus der Sicht sowj. Zeitzeugen über die Niederlagen 1941,

"Man konnte es nicht fassen, die unbesiegbare Bolschewiki musste Niederlage auf Niederlage einstecken. Die Bolschewiki war in den Augen der sowj. Bevölkerung genau so allmächtig wie Gott".

Aber gehalten hat das Vertrauen in die Führung dann doch.

Sonst wäre die SU doch vor die Hunde gegangen. Sieh das doch endlich mal ein.

[Valdyn]

Aber gehalten hat das Vertrauen in die Führung dann doch.

Sonst wäre die SU doch vor die Hunde gegangen. Sieh das doch endlich mal ein.

Aber dann ist doch das Argument, wäre Moskau gefallen, hätte es Stalin signifikant beschädigt, ein eher schwaches Argument. Ich kenne gerade die genauen Zahlen nicht, aber die Niederlagen 41 waren enorme Niederlagen. Da sind Hunderttausende in wenigen Wochen gefallen und in Gefangenschaft gegangen. Wenn das nicht gereicht hat, was sollte da der Fall einer Stadt ausrichten. Auch wenn es die Hauptstadt ist.

Wie gesagt, das ist das Denken aus der Tradition vorheriger Kriege. Der Hintergrund ist aber schlicht, dass wenn die Hauptstadt fällt, es keine Verteidigung/keine Armee mehr gibt, weil sie eben in vorherigen Schlachten schon mit Mann und Material vernichtet wurden. Das konnte bis zum "Industriekrieg" eben auch nicht so schnell ersetzt werden.

Das gilt aber eben für den Weltkrieg nicht. Da werden eben ratz fatz neue Armeen im Hinterland aus dem Boden gestampft. Völlig egal wer Moskau hält.

[Süßer]

Aber gehalten hat das Vertrauen in die Führung dann doch.

Sonst wäre die SU doch vor die Hunde gegangen. Sieh das doch endlich mal ein.

Meist Du wirklich wegen höherer Moral hat die UdSSR gewonnen?

Es war doch eher die kaltblütige Machtpolitik die den Russen das Überleben gesichert hatte. Aber sie doch, ähnlich wie GB, in Abhängigkeit des internationalen Kapitals brachte.

Während die Deutschen noch in nationalen Mustern dachten, waren die Alliierten schon längst beim Weltkrieg. Deswegen das Statement, einen nationaler Krieg ist für England nicht gewinnbar aber ein Weltkrieg schon.

Im Prinzip haben wir heute die gleiche Situation; es gibt keine Verständigung in Eurasien. Deswegen war es so wichtig, das Zweckbündnis Deutschland-SU zu zerbrechen (und ist es heute noch).

Die Story vom zufälligem Gewinn des 2.Wk ist Humbug.. Genauso wie Hunnen-paradigma für die Deutschen Humbug ist.

Wenn man Schlüsse haben will, sollte man die Haltung der USA kritisch hinterfragen. Ähnlich wie heute, zwischenfinanzieren und supporten materiell jeden Krieg, solange sie selber nicht betroffen sind.
Komfortabel aber sicherlich nicht friedensfördernd.

[marion]

ein interessanter Vortrag

[herberger]

Aber gehalten hat das Vertrauen in die Führung dann doch.

Sonst wäre die SU doch vor die Hunde gegangen. Sieh das doch endlich mal ein.

In Anbetracht das im Dezember 1941 in Moskau geplündert wurde ja. Wenn man dann noch ignoriert das hinter den Rotarmisten schussbereite MGs in Stellung waren, ja. Natürlich sollte man auch nicht weiter beachten das auch die Angehörigen bei Fehlverhalten der Soldaten zur Rechenschaft gezogen wurden, ja. Ich sehe das unter diesen Umständen ein.

Stalins Diktatur war auch deswegen einmalig, man musste nicht nur aufpassen was man sagt, sondern zusätzlich noch überlegen musste wie man das gesagte auslegen könnte.

[Lichtblau]

In Anbetracht das im Dezember 1941 in Moskau geplündert wurde ja. Wenn man dann noch ignoriert das hinter den Rotarmisten schussbereite MGs in Stellung waren, ja. Natürlich sollte man auch nicht weiter beachten das auch die Angehörigen bei Fehlverhalten der Soldaten zur Rechenschaft gezogen wurden, ja. Ich sehe das unter diesen Umständen ein.

Stalins Diktatur war auch deswegen einmalig, man musste nicht nur aufpassen was man sagt, sondern zusätzlich noch überlegen musste wie man das gesagte auslegen könnte.

Und ich gebe zu das es auch jede Menge Terror gab. Aber der war eben sekundäre Ergänzung.


General Gotthard Heinrici, Brief 19.9.41

“Vielleicht werden diese Zustände zusammen mit den Niederlagen im Kampfe doch einmal in Rußland eine Opposition gegen das herrschende System erzeugen. Wie ich neulich schon schrieb, ist vorläufig davon jedoch noch garnichts erkennbar Die Sowjets sind im Lande so gefürchtet, ihr Terror ist so rücksichtslos, daß niemand aufzumucken wagt. Große Teile der Jugend sind außerdem absolut überzeugte Kommunisten, die auf dem Standpunkt stehen, ein primitives Volk wie das russische braucht derartige Regierungsmethoden. Es wird daher noch eines langen und nachhaltigen Druckes bedürfen, bis die inneren Zustände in Rußland so unbefriedigend sind, daß eine wirkliche Lähmung des Widerstandswillens eintritt.”

Hürter, Notizen aus dem Vernichtungskrieg, S. 68.


Die Sowjetunion war demographisch ein sehr junges Volk. Klaus Mehnert stellt diesen Spruch seinem Buch statt eines Vorwortes voran:

“In der Sowjetunion leben hundert Millionen Menschen unter fünfundzwanzig Jahren.”

Mehnert, Die Jugend in Sowjetrussland, Berlin 1932



Denkschrift von General Rudolf Schmidt vom 17. September 1941 zur Weiterleitung an Hitler.

"Denkschrift über die Möglichkeiten einer Erschütterung des bolschewistischen Widerstandes von Innen her.

1. Welche Gründe erklären die Härte des sowjetischen Kampfes?

Der bisherige Verlauf des Ostfeldzuges hat gezeigt, daß der bolschewistische Widerstand an Härte und Verbissenheit die meisten Erwartungen bei weitem übersteigt. Insbesondere verfügt die Rote Armee über ein Unterführerkorps, das die Mannschaften immer wieder in Angriff und Verteidigung fest zusammenhält.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen folgende:
In Rußland leben mehr überzeugte Kommunisten, als die Optimisten wahrhaben wollten. Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden. Die Jugend bis hinauf zu den heute 35jährigen fehlt der Vergleich mit dem alten Rußland. Ebensowenig beteht für den normalen Russen eine Vergleichsmöglichkeit mit dem europäischen Westen, den er bisher nur durch die Brille der kommunistischen Agitation sah. So hat die Jugend, die heute auch die Masse der russischen Armee stellt, nur den Kommunisten kennengelernt. Sie ist schon in der Schule und in den kommunistischen Jugendverbänden so planmäßig abgerichtet worden, daß der Kommunismus tatsächlich die Masse der Bevölkerung erfaßte. Es ist auch nicht zu bestreiten, daß für das Industrie-Proletariat eine ganze Menge getan wurde."

Gerd Überschär, Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 340.

[houndstooth]

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Es gibt keine " ungeschriebene Geschichte der USA, D-DAY & Zweiter Weltkrieg" .

Im Gegenteil, die damalige Zeitepoche ist in hunderten von Archiv- und Buechereiregalmetern beihnah uebergenug, bis fast auf die Minute, explizit bis indirekt dokumentiert worden.

[herberger]

Es gibt keine " ungeschriebene Geschichte der USA, D-DAY & Zweiter Weltkrieg" .

Im Gegenteil, die damalige Zeitepoche ist in hunderten von Archiv- und Buechereiregalmetern beihnah uebergenug, bis fast auf die Minute, explizit bis indirekt dokumentiert worden.

Aber klar doch, Eisenhowers willige Helfer, Rommels Adjutant General Speidel der später ein hoher Nato General wurde. Oder wie US Offiziere die Soldaten mit gezogener Pistole aus den Landungsbooten zwangen. Es bestehen auch Zweifel an den Opferzahlen der Alliierten bei der Landung. So nebenbei Speidel hat seinen Kopf gerettet, in dem er bei der Gestapo, Rommel belastete im Fall des 20. Juli.

[Parabellum]

Aber klar doch, Eisenhowers willige Helfer, Rommels Adjutant General Speidel der später ein hoher Nato General wurde. Oder wie US Offiziere die Soldaten mit gezogener Pistole aus den Landungsbooten zwangen. Es bestehen auch Zweifel an den Opferzahlen der Alliierten bei der Landung. So nebenbei Speidel hat seinen Kopf gerettet, in dem er bei der Gestapo, Rommel belastete im Fall des 20. Juli.

Aus welchem Buch haste das denn abgekupfert ?

[herberger]

Aus welchem Buch haste das denn abgekupfert ?

Das weißt du, was Speidel und der deutschen Abwehr angeht habe ich zusätzlich hinterfragt.