Rechtliches

[GSch]

Die Gründung bezog sich auf das Deutsche Reich, das damit der deutsche Nationalstaat wurde,

Der Norddeutsche Bund von 1867 bestand fort, er hatte jetzt nur mehr Mitglieder und einen neuen Namen. (Aber der Kanzler blieb der selbe, das Staatsoberhaupt ebenfalls.) Und eine neue Verfassung, obwohl die sich von der alten nicht wesentlich unterschied. Aber wer beschloss denn darüber? Der Reichstag des Norddeutschen Bundes (bzw. die zuständigen Organe der Beitrittsstaaten). Wahr ist allerdings, dass der deutsche Nationalstaat, wie wir ihn kennen, erst 1871 entstand, denn der Norddeutsche Bund umfasste ja nur Preußen und die mit ihm verbündeten oder von ihm abhängigen Territorien. Demgegenüber stellte aber die Gründung des Norddeutschen Bundes (ging über ins Deutsche Reich) nach damaliger Anschauung eigentlich den endgültigen Ruin des deutschen Nationalstaates dar, denn ein solcher Staat ohne Österreich wäre noch wenige Jahre zuvor völlig unvorstellbar gewesen. Das Deutsche Reich war eigentlich Preußen Plus.

das Deutsche Reich, das damit der deutsche Nationalstaat wurde, von dem du halluzinierst, die BRD sei dieser ebenfalls.

Bedauerlicherweise ist diese Sinnesstörung recht weit verbreitet. Selbst das Bundesverfassungsgericht ist ihr zum Opfer gefallen. Es vertrat diese Meinung nicht erst seit 1973, und bis heute ist das ständige Rechtsprechung. Und das ist eben Gesetz. Die weit überwiegende Mehrheit der deutschen Staatsrechtler teilt diese Meinung.

Im Übrigen gibt es durchaus unterschiedliche Bewertungen darüber, ob es sich bei der Reichsgründung um einen Beitritt oder eine Fusion handelte, also eine Staatsgründung. Logisch, daß BRD-Staatsrechtler tendenziell den Beitritt favorisieren. Die Gründe sind offensichtlich.

Nun gut, ein Blick in die Novemberverträge würde auch dir nichts schaden. Die süddeutschen Staaten traten jeweils einzeln dem Norddeutschen Bund bei. Unter einer Fusion versteht man ja eher den Zusammenschluss von mehr oder weniger gleich großen Einheiten. Aber darüber sollen sich die Staatsrechtler streiten, ich tue es nicht.

[brain freeze]

Damit sind aber Deine Argumente auf einmal auch alle irrelevant,
denn
die Gründung der BRD war die Gründung,
wie der Name schon sagt, einer Bundesrepublik und zwar der von Deutschland.


Mit anderen Worten,
so wie nach den Siegen von 1866 und dann 1871 für einen Teil der Deutschen eine neue Staatsform bzw Staatsorganisation entstanden ist
(ganz ohne Volksabstimmung),
ist dies
1919 nach der Niederlage 1.WK (aus Kaiserreich wurde die "kleinere Weimarer Republik" ganz ohne Volksabstimmung)
und
ist dies nach der Niederlage von 1945
1949 und dann 1990 (auch ganz ohne Volksabstimmung)
passiert.


Wenn man nun der Meinung ist,
weil für die BRD und deren GG keine Volksabstimmung stattgefunden hat und demzufolge das Reich (Weimarer Republik) als weiter existent zu betrachten wäre, dann
gilt dies weiter.
Heisst, da für die Gründung des Reiches (Weimarer Republik) keine Volksabstimmung stattgefunden hat,
wäre diese als nicht existent zu betrachten und wir hätten noch das Kaiserreich.
Da wiederum für das Kaiserreich das Gleiche gilt........usw. usw,
Also hätten wir keinen Staat, sondern nur Stämme der Germanen,
die mangels Volksabstimmung bis heute
keinen rechtlich geregelten Staat hätten.

Nicht die "Weimarer Republik" bestand nach 1945 fort, sondern der Staat Deutsches Reich, dessen geltende Verfassung zur Zeit der Separatstaatsgründung der BRD die Weimarer Reichsverfassung war.

Es geht nicht nur darum, daß es keine Volksabstimmung zum GG gab oder daß ein erheblicher Teil des deutschen Volkes von einer Zustimmung ausgeschlossen war, sondern daß der gesamte Gründungsprozeß der BRD sowohl staatsrechtlich (Verfassungsbruch) als auch völkerrechtlich (HLKO) grob rechtswidrig war, also illegal.

Daran würde übrigens auch nichts ändern, wenn die Organisation des Reiches als Republik 1918/1919, - es blieb auch während Weimar der deutsche Nationalstaat Deutsches Reich! - ein Verfassungsbruch gegen die Reichsverfassung 1871 gewesen wäre. 1918/19 gründete sich eben kein neuer Staat - im Gegensatz zu den Gründungen der Separatstaaten BRD und DDR.

Die krasse Schizophrenie des BRD-Selbstverständnisses zeigt sich idiotensicher daran, daß sie den Staat Deutsches Reich als "nicht handlungsfähig" beschreibt, gleichzeitig aber seine Fortexistenz bestätigt und eine Teilidentität mit ihm behauptet.

Jetzt verstanden?

[brain freeze]

[...] Demgegenüber stellte aber die Gründung des Norddeutschen Bundes (ging über ins Deutsche Reich) nach damaliger Anschauung eigentlich den endgültigen Ruin des deutschen Nationalstaates dar, denn ein solcher Staat ohne Österreich wäre noch wenige Jahre zuvor völlig unvorstellbar gewesen. Das Deutsche Reich war eigentlich Preußen Plus.

[...]

Nein, weil mit Österreich kein deutscher Nationalstaat entstanden wäre, sondern im Gegenteil ein europäischer Vielvölkerstaat mit Völkern, die selbst danach drängten, Nationen zu werden. Das deutsche Rumpfösterreich wurde ja dann auch 1938 ans Reich angeschlossen.

[GSch]

Nein, weil mit Österreich kein deutscher Nationalstaat entstanden wäre, sondern im Gegenteil ein europäischer Vielvölkerstaat mit Völkern, die selbst danach drängten, Nationen zu werden. Das deutsche Rumpfösterreich wurde ja dann auch 1938 ans Reich angeschlossen.

Nun, du kannst dich ja mal mit den ganzen Diskussionen in der Frankfurter Nationalversammlung beschäftigen. Das bildet. Genau daran scheiterte die Verfassung nämlich. Österreich wollte sich nicht aufteilen, und das übrige Deutschland wollte nur das deutsche Österreich ins Reich aufnehmen, aber nicht die ganzen ost- und südosteuropäischen Gebiete. Was allerdings nicht so ganz konsequent war, denn auch der König von Preußen herrschte über Gebiete, in denen die Deutschen eine Minderheit waren.

Aber vergiss nicht, dass die Habsburger jahrhundertelang die Kaiser des HRR stellten, und der Kaiser von Österreich war auch das Oberhaupt des Deutschen Bundes. Was ihm allerdings keinerlei Machtbefugnisse verlieh. Österreich war also der führende Teil Deutschlands.

[Larry Plotter]

Nicht die "Weimarer Republik" bestand nach 1945 fort, sondern der Staat Deutsches Reich, dessen geltende Verfassung zur Zeit der Separatstaatsgründung der BRD die Weimarer Reichsverfassung war.

Es geht nicht nur darum, daß es keine Volksabstimmung zum GG gab oder daß ein erheblicher Teil des deutschen Volkes von einer Zustimmung ausgeschlossen war, sondern daß der gesamte Gründungsprozeß der BRD sowohl staatsrechtlich (Verfassungsbruch) als auch völkerrechtlich (HLKO) grob rechtswidrig war, also illegal.

Daran würde übrigens auch nichts ändern, wenn die Organisation des Reiches als Republik 1918/1919, - es blieb auch während Weimar der deutsche Nationalstaat Deutsches Reich! - ein Verfassungsbruch gegen die Reichsverfassung 1871 gewesen wäre. 1918/19 gründete sich eben kein neuer Staat - im Gegensatz zu den Gründungen der Separatstaaten BRD und DDR.

Die krasse Schizophrenie des BRD-Selbstverständnisses zeigt sich idiotensicher daran, daß sie den Staat Deutsches Reich als "nicht handlungsfähig" beschreibt, gleichzeitig aber seine Fortexistenz bestätigt und eine Teilidentität mit ihm behauptet.

Jetzt verstanden?

Nein.

denn, von welchem Reich redest Du?

Das deutsche Reich gibt es so defakto nicht mehr seit dem 5.6.1945 oder doch,
da übernahmen die Siegermächte die Regierungsgewalt des deutschen Reiches.

Damit war es an den Siegern zu bestimmen wie es weiter geht.
Und DAS haben sie dann auch.
Also DAS Reich, welches Du meinst, hatte sich am 5.6.1945 erledigt.


"In der [Links nur für registrierte Nutzer] der Erklärung (vollständiger Titel: [Berliner Deklaration] Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten Regierungsgewalt („supreme authority“) hinsichtlich Deutschlands durch die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und durch die Provisorische Regierung der Französischen Republik^{[Links nur für registrierte Nutzer]}) stellen die [Links nur für registrierte Nutzer], die [Links nur für registrierte Nutzer], [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer] fest, dass die deutschen Streitkräfte vollständig geschlagen seien und Deutschland sich allen Forderungen unterwerfe, die ihm jetzt oder später auferlegt würden. Es gebe außerdem in Deutschland keine zentrale Regierung oder Behörde, die in der Lage sei, die Ordnung aufrechtzuerhalten, das Land zu verwalten und die Forderungen der [Links nur für registrierte Nutzer] zu erfüllen. Sie hätten daher die oberste Regierungsgewalt in Deutschland übernommen, inklusive der Befugnisse der [Links nur für registrierte Nutzer], des [Links nur für registrierte Nutzer], der [Links nur für registrierte Nutzer] sowie der Städte und Gemeinden. Sie kündigten an, „die Grenzen Deutschlands oder irgendeines Teiles Deutschlands und die rechtliche Stellung Deutschlands oder irgendeines Gebietes, das gegenwärtig einen Teil deutschen Gebietes bildet“, später festlegen zu wollen. Eine [Links nur für registrierte Nutzer] Deutschlands sei damit nicht verbunden.^{[Links nur für registrierte Nutzer]..........................................."}


[Links nur für registrierte Nutzer]

[Hank Rearden]

Nein.

denn, von welchem Reich redest Du?

Das deutsche Reich gibt es so defakto nicht mehr seit dem 5.6.1945 oder doch,
da übernahmen die Siegermächte die Regierungsgewalt des deutschen Reiches.

Das BVerfG hat in seinem Urteil zum Vertrag vom 21. Dezember 1972 über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen DemokratischenRepublik Folgendes festgestellt: Das Grundgesetz geht davon aus, „dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation nochdurch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliiertenOkkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Mit der Errichtungder Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscherStaat gegründet, sondern „ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. DieBundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger’ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚DeutschesReich’, - in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch’, so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.“ Das BVerfG hat diese Rechtsprechung seit der Wiedervereinigung nicht geändert
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[Larry Plotter]

Das BVerfG hat in seinem Urteil zum Vertrag vom 21. Dezember 1972 über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen DemokratischenRepublik Folgendes festgestellt: Das Grundgesetz geht davon aus, „dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation nochdurch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliiertenOkkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Mit der Errichtungder Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscherStaat gegründet, sondern „ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. DieBundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger’ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚DeutschesReich’, - in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch’, so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.“ Das BVerfG hat diese Rechtsprechung seit der Wiedervereinigung nicht geändert
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Da aber die Siegermächte
ab dem 5.6.1945 in D das Sagen hatten (siehe oben),
setzt sowas dann auch die Zustimmung der Siegermächte voraus.

[Stanley_Beamish]

Das BVerfG hat in seinem Urteil zum Vertrag vom 21. Dezember 1972 über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen DemokratischenRepublik Folgendes festgestellt: Das Grundgesetz geht davon aus, „dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation nochdurch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliiertenOkkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Mit der Errichtungder Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscherStaat gegründet, sondern „ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. DieBundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger’ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚DeutschesReich’, - in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch’, so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.“ Das BVerfG hat diese Rechtsprechung seit der Wiedervereinigung nicht geändert
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Dieses Urteil wurde hier im Forum schon gefühlte tausend Mal eingestellt.
Und du kannst völlig unbedenklich jede Summe darauf wetten, dass gleich trotzdem wieder einer ankommt, um das genaue Gegenteil zu behaupten.

[GSch]

Nicht die "Weimarer Republik" bestand nach 1945 fort, sondern der Staat Deutsches Reich, dessen geltende Verfassung zur Zeit der Separatstaatsgründung der BRD die Weimarer Reichsverfassung war.

Korrekt. Denn rein rechtlich gab es weder eine "Weimarer Republik" noch ein "3. Reich". Es gab nur immer das Deutsche Reich, das man zu bestimmten Zeiten mit diesen Bezeichnungen beschrieb, mit denen gewisse politische und soziale Verhältnisse verbunden waren.

Es geht nicht nur darum, daß es keine Volksabstimmung zum GG gab oder daß ein erheblicher Teil des deutschen Volkes von einer Zustimmung ausgeschlossen war, sondern daß der gesamte Gründungsprozeß der BRD sowohl staatsrechtlich (Verfassungsbruch) als auch völkerrechtlich (HLKO) grob rechtswidrig war, also illegal.

Verfassunggebung ist originäre Staatsgewalt. Der pouvoir constituant bedarf keiner Ermächtigung durch den alten pouvoir constitutif. Das mag zwar gegen die alte Verfassung verstoßen, ist aber nicht illegal, weil neue Verhältnisse geschaffen werden. Die Zustimmung des Volkes wurde über die gewählten Landtage eingeholt, genau wie es in Weimar die gewählte Nationalversammlung tat. Eine Urabstimmung gab es in keinem Fall, ebenso wie bei den beiden Verfassungen von 1871 und der von 1867. Übrigens verbietet die HLKO keineswegs die Schaffung einer Verfassung während Krieg oder Besatzung; dazu steht in dem Abkommen kein Wort.

Die krasse Schizophrenie des BRD-Selbstverständnisses zeigt sich idiotensicher daran, daß sie den Staat Deutsches Reich als "nicht handlungsfähig" beschreibt, gleichzeitig aber seine Fortexistenz bestätigt und eine Teilidentität mit ihm behauptet.

In der Tat, gaaaanz schlimm. Die gute Nachricht lautet: Das Deutsche Reich ist wieder handlungsfähig, und das Problem mit der Teilidentität ist behoben.

[Stanley_Beamish]

Korrekt. Denn rein rechtlich gab es weder eine "Weimarer Republik" noch ein "3. Reich". Es gab nur immer das Deutsche Reich, das man zu bestimmten Zeiten mit diesen Bezeichnungen beschrieb, mit denen gewisse politische und soziale Verhältnisse verbunden waren.



Verfassunggebung ist originäre Staatsgewalt. Der pouvoir constituant bedarf keiner Ermächtigung durch den alten pouvoir constitutif. Das mag zwar gegen die alte Verfassung verstoßen, ist aber nicht illegal, weil neue Verhältnisse geschaffen werden. Die Zustimmung des Volkes wurde über die gewählten Landtage eingeholt, genau wie es in Weimar die gewählte Nationalversammlung tat. Eine Urabstimmung gab es in keinem Fall, ebenso wie bei den beiden Verfassungen von 1871 und der von 1867. Übrigens verbietet die HLKO keineswegs die Schaffung einer Verfassung während Krieg oder Besatzung; dazu steht in dem Abkommen kein Wort.
(...)

Das Volk hatte weder direkt noch indirekt über die gewählten Landtage die Souveränität, nach eigenem Willen, ohne das Placet der Sieger, über eine Verfassung abzustimmen.
Nicht einmal über das vorläufige Verfassungskonstrukt namens Grundgesetz. Es war ein Hilfsmittel, um eine vorläufige Ordnung zu schaffen und aufrechtzuerhalten, mehr nicht.

(...)
In der Tat, gaaaanz schlimm. Die gute Nachricht lautet: Das Deutsche Reich ist wieder handlungsfähig, und das Problem mit der Teilidentität ist behoben.

Ihr Systemlinge habt doch auch bis 1990 nichts anderes geschrieben als heute.