Hausdurchsuchung wegen Bibelvers

[Ordo]

Ich sage es nicht gerne, aber diese "moralische Hypothek" hat nichts mit dem zu tun, was Deutsche zu Kriegszeiten getan oder unterlassen haben. Es gibt, nimmt man es genau, gar keine "moralische Hypothek", es gibt nur einen Staat, der in seinen Grundfesten zerstört und nach dem Willen der Sieger neu aufgebaut worden ist. Und zwar so, wie es für die Sieger praktisch war. Für die Amerikaner als Stützpunkt an der Demarkationslinie des kalten Krieges, für die Briten - so war es zumindest gedacht - endgültig nicht mehr als industrielle Konkurrenz in Europa, und für die Franzosen, wobei ich die nur mit Mühe zu den "Siegern" zählen kann, militärisch so weit passiviert, dass nie wieder Gefahr für die "Große Nation" bestand.

Was immer nach Mai '45 kam, es kam nur mit dem Segen der Sieger. Man kann Adenauer nicht mal einen Verräter nennen, denn wenn er nicht die Hand dazu gereicht hätte, das Konstrukt BRD aus der Taufe zu heben, hätte es eben jemand anderes getan, potenziell jemand, der noch weniger national und konservativ gedacht hätte, als der alte Mann vom Rhein. Deswegen sehe ich in Adenauer eher einen "Schadensbegrenzer", soweit die Umstände das eben zugelassen haben. Man muss sich mal die Realität von 1949/50 vor Augen führen, Deutschland war substanziell zerstört, es besaß kein Militär mehr, eine eigene Polizei nur noch als Appendix alliierter Organe, es konnte nichts fordern, auf nichts bestehen, mit nichts drohen. Es war ganz und gar der Gnade der Sieger ausgeliefert. Im Grunde sollten wir Stalin - und jetzt lach nicht - dankbar sein, dass er so kompromisslos den eisernen Vorhand hinunter gelassen und so schnell seine eigene Atombombe gebaut hat, wie das auch immer von Statten ging. Denn ohne den sich anbahnenden kalten Krieg hätte man aus Deutschland wohl wirklich einen Agrarstaat nach den Vorstellungen des Henry J. Morgenthau gemacht, oder seine Eigenstaatlichkeit einfach beendet, und die Reste anderen Staaten zugeschlagen.

Wir haben nicht für das geblutet, was wir getan hatten, das hat man nur propagiert, damit das ganze einen weniger willkürlichen, feindseligen Charakter bekam. Man hat uns auch nicht für den Holocaust "bestraft", oder dafür, nahezu ganz Europa militärisch erobert zu haben, man hat lediglich das Potenzial, das in den Deutschen steckte, nach Mai 1945 möglichst gewinnbringend für die Zwecke anderer Staaten nutzbar gemacht. Uns hat man ein bisschen "eigene Geschichte" erlaubt, in der Leute wie Stauffenberg und von Tresckow Helden sein durften, Leute wie Kurt Eisner aber zum Beispiel nicht, denn der war ja ein Kommunist und nicht geeignet als Vorbild für ein antikommunistisches Bollwerk an der Grenze zu Stalins Machtbereich.

Was die 68er danach aus dem ganzen Unsinn gemacht haben, und was unsere Polit-Clows heute daraus machen, das steht auf einem anderen Blatt. Hier wird schon lange nicht mehr der Wille der Sieger auf unsere Kosten vollstreckt, wir richten uns selbst zu Grunde, und das auch noch mit Begeisterung, wie es mir scheinen mag. Hier herrscht nicht die US-Ostküste oder der Londoner Finanz-Distrikt, und auch nicht die so gerne bemühte "Zionistische Weltverschwörung", hier herrschen "nur" Dummheit, Mittelmäßigkeit, Selbstsucht, Mangel an Über- und Voraussicht und ein paar andere, ebenso wenig positive Eigenschaften des Menschen.

Kann ich so unterschreiben,besonders den letzten Absatz.
Natürlich haben die Alliierten nicht in erster Linie gegen die Nazis gekämpft, sondern gegen das deutsche Reich. So naiv bin ich auch nicht. Das Schienennetz in die KZ blieb ja auch meistens verschont, man hat lieber deutsche Innenstädte bombardiert.
Aber heute stehen wir vor anderen, genauso existenziellen Problemen, die wir übrigens mit allen anderen westlichen, weißen Nationen teilen. Ausschließlich nationale Perspektiven und irgendwelche Revanchismen helfen da nicht weiter.

[Ordo]

Die Katholische Position in Sachen Erbsuende unterscheidet sich nicht wesentlich von der Evangelischen, weil die Protestanten doch selber aus dem Spektrum kommen.
Die Verbandelung mit der weltlichen Macht war/ist bei beiden Amtskirchen zu beobachten. Das Konkordat ist aber bezeichnenderweise ein katholisches Unterfangen.

Allerdings entsinne ich mich nicht, dass von katholischer Seite so etwas wie ein "Stuttgarter Schuldbekenntnis" hervorgebracht wurde. Die Erbsuende auf die "Deutsche Erbschuld" umzudeuten ist da schon ein gewagtes Unterfangen. Suende (Suendhaftigkeit als Verdorbenheit) und Schuld sind naemlich zwei verschiedene Konzepte. Ist aber auch eine tiefergehende theologische Debatte.

Bei dem Sachverhalt gings ja darum, dass eine Wirtin ihren Arbeitsplatz nicht so tapezieren kann, wie sie das fuer richtig haelt, weil ein paar Perverse Anstoss an den darauf abgebildeteten Bibelversen nehmen.

Was die kirchliche Haltung zu gleichgeschlechtlichen Sexualpraktiken angeht, so sind die Protestanten da ja "tolerant und weltoffen". Zumindest im Vergleich mit den Katholiken. Diesen Umschwung kann man durchaus auch anderswo beobachten. Die suedafrikanischen Protestanten sind da jetzt auf der gleichen Schiene wie ihre Deutschen/Europaeischen Konfessionsgenossen. Zumindest klingen die Verlautbarungen der NG-Kerk Synode so. Bei den aktiven Gemeindemitgliedern duerfte die Haltung hingegen ziemlich anders aussehen, wobei es da regionale Unterschiede geben duerfte.

Die katholische Kirche ist auch eine Weltkirche, während die Evangelischen auf ihren jeweiligen nationalen Rahmen beschränkt bleiben. Ändert sich die nationale Politik und das gesellschaftliche Klima, wird sich halt angepasst. Dementsprechend ist die EKD genauso durchliberalisiert und auf links gedreht, wie der Rest der Republik. Eigentlich ist sie nur noch eine Unterabteilung der Grünen.
Bei den Katholiken siehts da noch etwas besser aus. Erst gestern hat man die Forderung nach weiblichen Priestern erneut zurück gewiesen. Aber die Kirchen an sich werden zumindest in Europa marginalisiert werden. Dafür gibt es in Afrika und Südamerika noch lebendige, große Gemeinden.

[brain freeze]

Es zeugt schon von einem gewissen Maß an Ignoranz - oder Unwissen, je nach Sicht der Dinge - wenn man Stalin 1949/50 mit Gorbatschow 1989/90 vergleicht. Das hinkt nicht, das kriecht auf den Brustwarzen. Mal ganz ab von dem Unterschied in den beiden Persönlichkeiten, über die man endlos streiten könnte, war die UdSSR 1949/50 ein Staat auf dem Höhepunkt seiner Macht, mit erstklassigem Militär, im Besitz von Kernwaffen, an Krieg noch gut gewöhnt und kampferfahren. Die UdSSR 1989/90 war ein im Kern maroder, bis auf die Knochen bankrotter Staat, in dem nicht mehr viel funktioniert hat. Abgesehen von wenigen Garde-Einheiten war das Militär in einem beklagenswerten Zustand, die Moral der Truppe war auf einem Tiefpunkt, die Wehrtechnik nicht mehr zeitgemäß und in weiten Teilen gar nicht einsatzbereit. Gorbatschow wusste, dass er auf absehbare Zeit vom Wohlwollen der ehemaligen Gegner im kalten Krieg würde leben müssen, Stalin dagegen war in einer Situation, in der er auf so gut wie nichts Rücksicht hätte nehmen müssen, und wo es letztlich "nur" um die Frage ging, ob ihm eine Expansion nach Westen im Zweifel auch einen atomar geführten Krieg wert gewesen wäre.

Wenn du das ernsthaft vergleichen zu können meinst, dann liegst du falsch. Die UdSSR gab die DDR 1989/90 so leicht frei, weil sie selbst vor dem Zusammenbruch stand, weil sie sich keine Konfrontation mit dem Westen erlauben konnte, und das war auch mit bestimmend für den Preis, den Gorbatschow forderte - und bekam. Das hat nichts mit einer "Dämonisierung" der Russen zu tun, das gerade mir vorzuwerfen, ist schon bizarr.

Das Klischee vom "maroden System" im Ostblock resp. der UdSSR mag ja stimmen, aber daß es ursächlich für den schnellen Zusammenbruch war, ist eine unbewiesene Annahme. Bestes Gegenbeispiel auch hier: Kuba, wo Jahrzehnte nach dem Zusammenbruch des Ostblocks noch immer weiter vor sich hingewurstelt wird. Zu welchem Preis und unter welchen Bedingungen, ist hier sekundär. Fakt ist: Eine gesellschaftliche "Insolvenzverschleppung" kann sich ewig hinziehen.

Das Sowjetparadies brach imo nicht aus ökonomischen Gründen und seiner Agonie wegen zusammen, sondern im Gegenteil an seinen gesellschaftlichen Reformbemühungen. "Glasnost und Perestroika" entwickelten eine Eigendynamik, die sich nicht mehr beherrschen ließ und alles mitriß.

Die Krise der sowjetischen Endphase ist auch deshalb kein wirkliches Argument, weil sie genausogut zu Eskalationen und blutiger Unterdrückung von Abspaltungs- und Auflösungstendenzen hätte führen können. Der Nimbus des Sowjetimperiums und der Roten Armee war immer noch stark genug, auch in der DDR, daß unentschieden ist, ob ein frühzeitiges Eingreifen eine Maueröffnung nicht doch verhindert hätte. Umso mehr, als die Entlassung der DDR drastische Außenwirkung auf die anderen Vasallen- und Pufferstaaten haben mußte, also eine Kettenreaktion absehbar war, wie sie dann auch entstand. Die Schwäche des Systems wurde ja erst mit der russischen Nichtintervention in der DDR für alle sichtbar.

Zweitens geht es um den Sonderfall Deutschland. Für die ernsthafte Bereitschaft nach Kriegsende, ein - freilich entnazifiziertes und demilitarisiertes - demokratisches Deutschland in die Souveränität zu entlassen, spricht eben nicht nur das Potsdamer Abkommen, sondern die Vertragstreue der Russen während des gesamten sog. Kalten Krieges generell.

Und auch wenn du einen Gegensatz zwischen der Ära Stalin und Gorbatschow herausstellst, den es natürlich gab (genauso wie zwischen Stalin und Chruschtschow), ist auch das kein zwingendes Argument. Denn daß Stalin - im Gegensatz zu Österreich - Deutschland trotz aller russischen Angebote nicht freigegeben hätte, bleibt am Ende Spekulation ohne Analogie und ohne glaubhafte Begründung. Gorbatschows Aufgabe der DDR beweist immerhin, daß die prinzipielle kommunistische/russische Bedrohung eine Schimäre war und ist.

Wenn der unbedingte Wille, die Einheit des Vaterlandes zu erhalten bzw. wiederherzustellen, wie es BRD-Politiker jahrzehntelang beteuerten, bestand, dann stellt sich die Frage: Warum hat man es nicht ernsthaft versucht? Nur, weil man Stalin "mißtraute"? Das ist lächerlich. Was genau wäre denn das Risiko gewesen, wenn die Alliierten gemeinsam mit den Deutschen eine Friedenslösung gesucht hätten für einen Gesamtstaat Deutschland? Du kommst dann mit der völligen Ohnmacht deutscher Politiker gegenüber den Militärregierungen, aber auch das ist ja alles vorgeschoben.

Die historischen Fakten belegen ziemlich klar, daß es die Westalliierten waren, die wenig Zeit verloren und sukzessive eine westdeutsche Eigenstaatlichkeit schufen. Dafür brauchte es Kollaborateure und die Diskussionen um das sog. Grundgesetz beweisen, daß sich die Beteiligten der Tragweite ihres Handelns durchaus bewußt waren. Wie gesagt, die Gründung der BRD war ein proaktiver Prozeß.

Die Motive für diesen bewußten Hochverrat am Vaterland und am deutschen Volk waren vielschichtig, das ist klar, aber hier ging es ja mehr um die Frage einer Machtverschiebung vom protestantisch dominierten Gesamtstaat hin zum katholisch dominierten Teilstaat BRD. Und dieses kulturell-religiöse Motiv unter vielen anderen Motiven war kompatibel zu den Plänen der Westalliierten, Deutschland zu spalten. Diese Machtverschiebung mag für den religiös Gleichgültigen nur eine untergeordnete Rolle spielen, führte aber langfristig zur heutigen kulturellen Entfremdung der Deutschen.

[brain freeze]

Naja, trotzdem wird er mir zu weißgewaschen. Jeder Diktator ist, wenn man sich nur anstrengt, irgendwie "rational", das ist keine Leistung. Auch beim Führer hätte man das erreichen können, wenn man gewollt hätte. Verrückte regieren eigentlich nicht, das ist ein Vorurteil der Propaganda, wenn es mal wieder in den Krieg gegen einen ganz ganz bösen Diktator geht.

Es geht nicht um weißwaschen oder relativieren. Man kommt nur mit einer möglichst forschen, aber oberflächlichen moralischen Wertung von Geschichte und Protagonisten nicht weiter. Das betrifft dann natürlich nicht nur Stalin, sondern auch Hitler und jeden anderen.

[Rhino]

Das Klischee vom "maroden System" im Ostblock resp. der UdSSR mag ja stimmen, aber daß es ursächlich für den schnellen Zusammenbruch war, ist eine unbewiesene Annahme. Bestes Gegenbeispiel auch hier: Kuba, wo Jahrzehnte nach dem Zusammenbruch des Ostblocks noch immer weiter vor sich hingewurstelt wird. Zu welchem Preis und unter welchen Bedingungen, ist hier sekundär. Fakt ist: Eine gesellschaftliche "Insolvenzverschleppung" kann sich ewig hinziehen.
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Auch Kuba hat(te) eben sein Goenner, ausser der Sowjetunion. Export von Medizinsklaven ist auch lukrativ. Der Vorteil einer verarmten Bevoelkerung ist, dass die sich nicht so leicht gegen ein Regime organisieren kann. Vor allem, wenn dieses Regime den Zugang zu hoeherwertigen Resourcen kontrolliert.

Deswegen sollte man uebrigens bei "Globalisierung" und "Abschaffung des Bargeldes" hellhoerig werden.

[brain freeze]

Auch Kuba hat(te) eben sein Goenner, ausser der Sowjetunion. Export von Medizinsklaven ist auch lukrativ. Der Vorteil einer verarmten Bevoelkerung ist, dass die sich nicht so leicht gegen ein Regime organisieren kann. Vor allem, wenn dieses Regime den Zugang zu hoeherwertigen Resourcen kontrolliert.

Deswegen sollte man uebrigens bei "Globalisierung" und "Abschaffung des Bargeldes" hellhoerig werden.

Mir ging es vor allem darum, daß das Argument, Gorbatschow habe vor dem Hintergrund eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs keine Alternative zum "Verschenken" der DDR* und dem überstürzten Untergang des Sowjetimperiums gehabt, imo nicht sticht. Eine Position militärischer Schwäche gab es in dieser Form schon gar nicht, die dazu gezwungen hätte; Truppenkontingente, atomare Fähigkeit und Raketensysteme waren unverändert verfügbar. Auch der gescheiterte Afghanistaneinsatz ändert daran nichts. Daß sich die "friedlichen Kerzenrevolutionäre" den Russen entgegengestellt hätten, wenn es blutig geworden wäre, bezweifle ich.

Der Punkt ist: Die russische Führung war durch "Glasnost und Perestroika" zur Gefangenen ihres eigenen Reformwillens geworden. Eine "Tauwetterphase", die die Deutschen verstreichen ließen, gab es allerdings auch schon vorher unter Chruschtschow (weil man sich hier gern an Stalin festbeißt). Natürlich wurde eine Einheit immer schwieriger, je mehr sich die unterschiedlichen Gesellschaftssysteme in den deutschen Teilstaaten etablierten. Daß es also nach Stalin leichter geworden wäre, kann man sicher nicht sagen.


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* sieht man von der "Abfindung" fürs abziehende Militär ab

[brain freeze]

Ja : Sola Fide // Allein durch Glauben.... und auch allein durch Gnade wie eben in den vier Solae:
Sola scriptura
Sola fide
Sola gratia
Solus Christus
Soli Deo gloria
_____________

Ganz so einfach war das aber im Protestantismus dann auch nicht.
Und wie vertragen sich Gnadenlehre mit Buss- und Schuldkult in welcher Form auch immer?
Denn darauf will man gewiss nicht verzichten, weil das eben ein beliebtes Machtinstrument ist.

Da habens Katholiken ein wenig leichter, weil die ohnehin durch gute Werke ihre Zeit im Fegefeuer verkuerzen muessen.


Was die Verdammnis bzw. die Vorherbestimmung dazu anbetrifft so gabs da auch immer gewisse Unterschiede zwischen den protestantischen Denominationen. Auch ob man die Rettung verlieren koenne oder nicht. Ich raetsele gegenwaertig eher, ob das was in den Kirchen geschieht Abfall ist - oder ob die ohnehin schon immer daneben gelegen haben und daher nicht eigentlich abfallen koennen. Ich tendiere dazu bei den etwas ernsteren Glaeubigen eine Art Christentum auf Sparflamme zu attestieren. Ein paar Grundlagen sind da. Das wars dann aber auch schon, denn darueber, dass sich das nicht weiter entfaltet, darueber wachen die Amtskirchen. Frueher mit der Inquisition, heute mit dem Sektenbeauftragten. Ach ja, sittliches Empfinden, dass man frueher mal entdecken konnte, das hat man auch unter den Bus geworfen. So frei nach dem Motto, "Hauptsache Du bist menschlich, dann geht alles in Ordnung". Mit menschlich ist da natuerlich manipulierbarer Gutmensch gemeint, besonders wenn er Kirchensteuer zahlt und auch spendet. Ob einer die Lehren glaubt oder nicht, spielt auch keine Rolle mehr. Sonstiges betragen wird auch nicht angemeint. Schliesslich mache ja:"Jeder mal Fehler".

Ich sehe das alles ohnehin mehr funktional. Jedes Volk, jede Zeit, jede gesellschaftliche Formation sucht sich ihre Religion oder formt ererbte oder übermächtige Fremdreligion um. Der Katholizismus ist grundsätzlich nicht mit dem deutschen Wesen kompatibel. Luther war hier ein dreifacher Glücksfall: er versöhnte die fremde Religion mit germanischem Wesen, er schuf damit unwillentlich eine Nationalreligion und eine Religion der bürgerlichen Gesellschaft, getragen vom aufstrebenden Bürgertum.

Diese kulturelle Identifikation war stark genug selbst dem Übergang in die Moderne ein kulturelles Fundament zu geben oder sogar die Absage an den christlichen Glauben im liberalen und sozialistischen Atheismus zu überdauern und zu versöhnen. Was dem Protestantismus das Genick brach, war die gleichzeitige Vernichtung Deutschlands durch London, Rom und Zion - und hier insbesondere die Ungeheuerlichkeit der Verbrechen, die die deutsche Nationalreligion möglich gemacht haben soll. Der Konjunktiv ist hier nicht zufällig gewählt.

Rom wird allerdings an seinem Sieg keine Freude haben; in seinem Machtwahn konnte der Katholizismus die Dinge nie zuende denken. Es hat mit dem deutschen Protestantismus nicht nur das Christentum in Deutschland, sondern auch den Träger der deutschen Hochkultur zerstört. Der Kadaver fällt anderen zu.

[Eichenlaub]

Der Vers ist aus dem AT.
Wir sind nun aber im NT.

[Krabat]

Ich sehe das alles ohnehin mehr funktional. Jedes Volk, jede Zeit, jede gesellschaftliche Formation sucht sich ihre Religion oder formt ererbte oder übermächtige Fremdreligion um. Der Katholizismus ist grundsätzlich nicht mit dem deutschen Wesen kompatibel. Luther war hier ein dreifacher Glücksfall: er versöhnte die fremde Religion mit germanischem Wesen, er schuf damit unwillentlich eine Nationalreligion und eine Religion der bürgerlichen Gesellschaft, getragen vom aufstrebenden Bürgertum.

Diese kulturelle Identifikation war stark genug selbst dem Übergang in die Moderne ein kulturelles Fundament zu geben oder sogar die Absage an den christlichen Glauben im liberalen und sozialistischen Atheismus zu überdauern und zu versöhnen. Was dem Protestantismus das Genick brach, war die gleichzeitige Vernichtung Deutschlands durch London, Rom und Zion - und hier insbesondere die Ungeheuerlichkeit der Verbrechen, die die deutsche Nationalreligion möglich gemacht haben soll. Der Konjunktiv ist hier nicht zufällig gewählt.

Rom wird allerdings an seinem Sieg keine Freude haben; in seinem Machtwahn konnte der Katholizismus die Dinge nie zuende denken. Es hat mit dem deutschen Protestantismus nicht nur das Christentum in Deutschland, sondern auch den Träger der deutschen Hochkultur zerstört. Der Kadaver fällt anderen zu.

Ach so ist das, London, Rom und die Juden (Zion) haben also dem Protestantismus das Kreuz gebrochen und Du bist offenbar das deutsche Wesen.

Weniger saufen, Kamerad, dann wirds auch was mit dem deutschen Wesen.

[brain freeze]

Ach so ist das, London, Rom und die Juden (Zion) haben also dem Protestantismus das Kreuz gebrochen und Du bist offenbar das deutsche Wesen.

Weniger saufen, Kamerad, dann wirds auch was mit dem deutschen Wesen.

Der Trost bleibt trotzdem Katholenbengel: Die römische Hure Babylon wird das geschundene Deutschland nicht bekommen.