Weissrussland wählt

[Nicht Sicher]

Völliger Quark. Ich sagte nur, dass in meiner Idealvorstellung der Welt bzw. des Menschen, er so beschaffen ist/reif/mündig/erwachsen ist, dass er keinen Staat als Vermittler und Aufpasser braucht. Du interpretierst da völligen Mumpitz rein den ich weder geschrieben noch gemeint habe.

Mit Verlaub, aber das ist doch Unsinn mit der typisch libertären Prägung aus der angelsächsischen Ecke. Die haben in der Hinsicht sowieso einen ganz ordentlichen Dachschaden. Es überrascht mich immer wieder, wie Erwachsene an so einen offensichtlichen Unsinn nicht nur glauben, sondern daraus noch ihre Überlegenheit schließen können. Und es propagieren.

Egal wie erwachsen, mündig, reif und sonst wie toll bist, du kannst alleine aus objektiven Gründen dich nicht immer um alles selbst kümmern. Und es macht nicht einmal Sinn, das zu wollen geschweige denn zu versuchen. Wozu? Mit manchen Dingen will ich mich gar nicht erst beschäftigen, andere dagegen schon usw. Und nein, weder kannst du bei Bedarf, wenn es "brennt", schnell mal alles zusammen organisieren, noch macht es auch Sinn da jedes Mal akut das Rad neu zu erfinden. Das wäre doch kein Idealzustand, sondern ein ziemlicher zivilisatorischer Rückschritt, wenn wir mal den inhärenten Unsinn deiner Idealvorstellung ausklammern. Das versucht man dir zu erklären.

Überall in der belebten Natur haben sich organisierte Strukturen herausgebildet. Eben weil sie einen Selektionsvorteil bieten. Objektiv, egal was du für Vorstellungen hast. Bevor es überhaupt Menschen, ja Mehrzeller gab, geschweige denn den pösen Staat, der dir deine Freiheit wegnehmen will. Die Frage ist jetzt, wie weit das gehen soll/darf.

[Shahirrim]

Mit Verlaub, aber das ist doch Unsinn mit der typisch libertären Prägung aus der angelsächsischen Ecke. Die haben in der Hinsicht sowieso einen ganz ordentlichen Dachschaden. Es überrascht mich immer wieder, wie Erwachsene an so einen offensichtlichen Unsinn nicht nur glauben können, sondern daraus noch ihre Überlegenheit schließen können. Und es propagieren....

In der Wirtschaft finde ich die ganz gut, aber ansonsten muss man die hart bekämpfen. Die predigen ja Anarchie als Ideal. Das ist absurd.

Da kommen dann so Ergebnisse raus, dass wenn eine Armee aus China in den USA einfällt, aber das ganze Land bewaffnet wäre, ja China nur 3 Soldaten an jede Ortschaft schicken kann und die könnten ja die Dorfbewohner besiegen. Kein Scherz, das habe ich wirklich so gelesen. Die haben keine Ahnung von Militär und manchmal scheinen sie mir (und du kennst mich ja, dass ich durchaus gläubig bin) wie religiöse Spinner mit einer naiven Utopie vom Paradies, welches ja allen anderen Systemen so überlegen sei.

Aber keiner konnte mir die Frage beantworten, warum sich dieses libertärer System nirgends durchsetzen konnte, nicht mal in kleinsten Gemeinden. Obwohl es doch allen System her überlegen ist. Gleichzeitig grenzt für sie ein Familienclan schon hart an den Kommunismus. Aber was hält denn besser zusammen, als eine Familie und sind Staaten nicht im Prinzip das Makrobild einer Familie während die Familie das Mikrobild einer Familie ist? Dass dies aus den USA kommt, muss ja so sein, dort sind Staaten ja nicht ein Volk, wie das in Europa der Fall ist, sondern ein Mix aus zig Völkern.

[Nicht Sicher]

In der Wirtschaft finde ich die ganz gut, aber ansonsten muss man die hart bekämpfen. Die predigen ja Anarchie als Ideal. Das ist absurd.

Da kommen dann so Ergebnisse raus, dass wenn eine Armee aus China in den USA einfällt, aber das ganze Land bewaffnet wäre, ja China nur 3 Soldaten an jede Ortschaft schicken kann und die könnten ja die Dorfbewohner besiegen. Kein Scherz, das habe ich wirklich so gelesen. Die haben keine Ahnung von Militär und manchmal scheinen sie mir (und du kennst mich ja, dass ich durchaus gläubig bin) wie religiöse Spinner mit einer naiven Utopie vom Paradies, welches ja allen anderen Systemen so überlegen sei.

Aber keiner konnte mir die Frage beantworten, warum sich dieses libertärer System nirgends durchsetzen konnte, nicht mal in kleinsten Gemeinden. Obwohl es doch allen System her überlegen ist. Gleichzeitig grenzt für sie ein Familienclan schon hart an den Kommunismus. Aber was hält denn besser zusammen, als eine Familie und sind Staaten nicht im Prinzip das Makrobild einer Familie während die Familie das Mikrobild einer Familie ist? Dass dies aus den USA kommt, muss ja so sein, dort sind Staaten ja nicht ein Volk, wie das in Europa der Fall ist, sondern ein Mix aus zig Völkern.

Bei der Wirtschaft finde ich es als Grundlinie gut, kann aber auch nicht alles sein. Das beste aktuelle Beispiel ist ja Nord Stream 2: Die USA zerquetschen unsere Unternehmen wie kleine Käfer, was sie im Vergleich auch sind. Wo ist denn da die "unsichtbare Hand" des Marktes? Na da ist sie. Ausreden, dass das Handeln der USA nicht mehr libertär sei, tun in der Realität nichts zur Sache außer dem Schönreden seiner eigenen, von vornherein unsinnigen Überzeugung.

Ein völlig aufgeblasener Staatsapparat wie unser, wo Millionen von Staatsbediensteten regelrecht parasitieren, irgendwelche Gottkomplexe in allen Ausprägungen entwickeln, und da ihre Triebe mit irgendwelchen Gesellschaftsumbau-Projekten kanalisieren, ist das andere Extrem und eine Katastrophe auf lange Sicht. Aber deshalb darf man doch nicht in irgendwelche Spinnereien abdriften. Ohne Staat soll das Ideal sein? Solche Gedanken hatte ich früher nicht mal total bekifft. Warum nicht völlig von der Realität losreißen und den gottgleichen Zustand als Ideal anstreben?

[Shahirrim]

Bei der Wirtschaft finde ich es als Grundlinie gut, kann aber auch nicht alles sein. Das beste aktuelle Beispiel ist ja Nord Stream 2: Die USA zerquetschen unsere Unternehmen wie kleine Käfer, was sie im Vergleich auch sind. Wo ist denn da die "unsichtbare Hand" des Marktes? Na da ist sie. Ausreden, dass das Handeln der USA nicht mehr libertär sei, tun in der Realität nichts zur Sache außer dem Schönreden seiner eigenen, von vornherein unsinnigen Überzeugung.

Ein völlig aufgeblasener Staatsapparat wie unser, wo Millionen von Staatsbediensteten regelrecht parasitieren, irgendwelche Gottkomplexe in allen Ausprägungen entwickeln, und da ihre Triebe mit irgendwelchen Gesellschaftsumbau-Projekten kanalisieren, ist das andere Extrem und eine Katastrophe auf lange Sicht. Aber deshalb darf man doch nicht in irgendwelche Spinnereien abdriften. Ohne Staat soll das Ideal sein? Solche Gedanken hatte ich früher nicht mal total bekifft. Warum nicht völlig von der Realität losreißen und den gottgleichen Zustand als Ideal anstreben?

Mmh, der letzte Satz passt. Ich bin ja sehr gläubig, aber bestehe darauf, dass man die Realität anerkennt. Natürlich wäre eine Welt, ich der es keine Kriege mehr gibt, alle Menschen normal sind (in der Hinsicht, dass sie niemanden mehr umlegen oder berauben) schön. Aber das ist Utopie. Ich halte ja nicht viel von Obama und den Satz, den er bei der Verleihung des Friedensnobelpreis sagte, meinte er auch so, dass er damit amerikanische Überfälle in der Welt rechtfertigen wollte, dennoch bleibt er wahr: "Es gibt das Böse in der Welt!"
Libertäre scheinen zu glauben, man könne das Böse mit rationalen Argumenten wegdiskutieren.

[Valdyn]

Mit Verlaub, aber das ist doch Unsinn mit der typisch libertären Prägung aus der angelsächsischen Ecke. Die haben in der Hinsicht sowieso einen ganz ordentlichen Dachschaden. Es überrascht mich immer wieder, wie Erwachsene an so einen offensichtlichen Unsinn nicht nur glauben, sondern daraus noch ihre Überlegenheit schließen können. Und es propagieren.

Egal wie erwachsen, mündig, reif und sonst wie toll bist, du kannst alleine aus objektiven Gründen dich nicht immer um alles selbst kümmern. Und es macht nicht einmal Sinn, das zu wollen geschweige denn zu versuchen. Wozu? Mit manchen Dingen will ich mich gar nicht erst beschäftigen, andere dagegen schon usw. Und nein, weder kannst du bei Bedarf, wenn es "brennt", schnell mal alles zusammen organisieren, noch macht es auch Sinn da jedes Mal akut das Rad neu zu erfinden. Das wäre doch kein Idealzustand, sondern ein ziemlicher zivilisatorischer Rückschritt, wenn wir mal den inhärenten Unsinn deiner Idealvorstellung ausklammern. Das versucht man dir zu erklären.

Überall in der belebten Natur haben sich organisierte Strukturen herausgebildet. Eben weil sie einen Selektionsvorteil bieten. Objektiv, egal was du für Vorstellungen hast. Bevor es überhaupt Menschen, ja Mehrzeller gab, geschweige denn den pösen Staat, der dir deine Freiheit wegnehmen will. Die Frage ist jetzt, wie weit das gehen soll/darf.

Ich habe mit keinem Wort je gesagt, dass das realistisch wäre oder ich daran glaube. Warum ist das eigentlich so schwer? Das ist ein Ideal. Ein Ideal ist deshalb ein Ideal weil es das nicht gibt in der Realität. Ein Ideal ist das vollkommene von etwas. Etwas, was vielleicht erstrebenswert ist, aber eben nicht Realität und nie niemals Realität werden kann. Ein Ideal ist Theorie an die sich die Praxis allenfalls orientieren kann.

Jetzt erzählt eben einer, der Staat würde den Volkswillen repräsentieren und ihn durchsetzen. Das ist Theorie, ein Ideal und keine Realität. Darauf antworte ich eben, wenn man schon Ideale diskutiert, dann kann man genausogut Ideale diskutieren, in denen der Staat als Vormund, der er auch im Idealfall wäre, gar nicht erst vorkommt.

[Nicht Sicher]

Ich habe mit keinem Wort je gesagt, dass das realistisch wäre oder ich daran glaube. Warum ist das eigentlich so schwer? Das ist ein Ideal. Ein Ideal ist deshalb ein Ideal weil es das nicht gibt in der Realität. Ein Ideal ist das vollkommene von etwas. Etwas, was vielleicht erstrebenswert ist, aber eben nicht Realität.

Jetzt erzählt eben einer, der Staat würde den Volkswillen repräsentieren und ihn durchsetzen. Das ist Theorie, ein Ideal und keine Realität. Darauf antworte ich eben, wenn man schon Ideale diskutiert, dann kann man genausogut Ideale diskutieren, in denen der Staat als Vormund, der er auch im Idealfall wäre, gar nicht erst vorkommt.

Wie gesagt: Warum nicht das Ideal, ein Gott zu werden, als Leitbild nehmen? Wäre auch nicht viel weniger unrealistisch als dein Ideal. Und es ist wie schon gesagt inhärenter Unsinn dazu. Ich sehe es Lichtjahre von einem Ideal entfernt, dass es keinen Staat und seine Institutionen gibt, und man alles selbst machen muss. Mit manchen Dingen will ich mich gar nicht erst rumplagen müssen, andere machen aber gerade das gerne. Wo soll denn so ein primitiver Zustand irgendwas mit ideal zu tun haben?

Das was du als Ideal verkaufst ist keine Theorie, es ist eine pure Spinnerei. Nicht viel weniger als die obige Gottgeschichte.

[Valdyn]

Wie gesagt: Warum nicht das Ideal, ein Gott zu werden, als Leitbild nehmen? Wäre auch nicht viel weniger unrealistisch als dein Ideal. Und es ist wie schon gesagt inhärenter Unsinn dazu. Ich sehe es Lichtjahre von einem Ideal entfernt, dass es keinen Staat und seine Institutionen gibt, und man alles selbst machen muss. Mit manchen Dingen will ich mich gar nicht erst rumplagen müssen, andere machen aber gerade das gerne.

Das was du als Ideal verkaufst ist keine Theorie, es ist eine pure Spinnerei. Nicht viel weniger als die obige Gottgeschichte.

Nicht weniger Spinnerei als zu sagen, Staaten repräsentierten den Volkswillen und seien das Ergebnis freiwilligen Organisationsbestrebens. Und genau das war der Punkt.

[cornjung]

Mmh, der letzte Satz passt. Ich bin ja sehr gläubig, aber bestehe darauf, dass man die Realität anerkennt.

Nein, was in der Realität nicht passt, wird passend geglaubt, pardon gemacht. Sorum stimmts. Ich bin auch sehr gläubig. Ich glaub ganz fest an ....mich. Ich bin damit bestens gefahren.

[amendment]

Völliger Quark. Ich sagte nur, dass in meiner Idealvorstellung der Welt bzw. des Menschen, er so beschaffen ist/reif/mündig/erwachsen ist, dass er keinen Staat als Vermittler und Aufpasser braucht. Du interpretierst da völligen Mumpitz rein den ich weder geschrieben noch gemeint habe.

Noch einmal: du bist es, der von einer Idealvorstellung ausgeht die den Staat beinhaltet. Ich sagte, dein Denken ist beschränkt. Wenn du schon Ideale denkst, dann doch direkt solche, die ohne Staat auskommen.

Man braucht keinen Staat wenn der Mensch vernünftig und erwachsen ist. Der kann sich mit anderen ohne feste Instanzen organisieren. Schnell, unbürokratisch, flexibel, bei Bedarf...das schrieb ich schon einmal. Das hat mit einer von dir reinterpretierten Maximalindividualität rein gar nichts zu tun.

Darum dreht es sich in jedem Beitrag. Und du gibst keine Ruhe.

Wer den Staat lediglich als Aufpasser oder Bevormunder wahrnimmt, hat ein gestörtes Verhältnis zum "Sinn und Wesen des Staates". Ich empfehle, sich mal mit Max Weber zu beschäftigen...

[Valdyn]

Wer den Staat lediglich als Aufpasser oder Bevormunder wahrnimmt, hat ein gestörtes Verhältnis zum "Sinn und Wesen des Staates". Ich empfehle, sich mal mit Max Weber zu beschäftigen...

Du redest von der Theorie. Mündige Erwachsene brauchen keinen Staat. Das ist auch Theorie. Es gibt weder deinen tollen Superstaat noch den mündigen Erwachsenen. Letzteres beweist dieser Strang in dem man noch nicht einmal fähig und willens ist, eine Organisation ohne Staat zu denken.

Krieg dich wieder ein. Niemand will dir Papi Staat wegnehmen.