Wie könnte man für mehr Demokratie sorgen?

[glaubensfreie Welt]

Täglich wechseln Abertausende Konfession oder Religion, überall auf der Welt. So, wie sie auch Weltanschauungen und politische (und sonstige) Ansichten wechseln.

Auch eben jene Weltanschauungen und politischen Ansichten kannste Deinen obigen Vorwurf übrigens ebenso anwenden: Niemand hört auf, an bestimmten grundsätzlichen Werthaltungen festzuhalten, nur weil Du meinst, ein Argument gegen sie zu haben. Denn Freiheit, Soziale Gerechtigkeit, Toleranz, Tradition usw. usw. sind ja keine rationalen Für-und-Wider-Entscheidungen.

Wieso hältst du die genannten Dinge nicht für rational entscheidbar?

[glaubensfreie Welt]

Was denn nun - MEHR Demokratie oder die beliebteste Partei verbieten wollen.

Trennung von Kirche und Staat ist notwendig, um die Religionsfreiheit zu verwirklichen, STRIKTE Trennung steht im Widerspruch dazu. Wenn man im staatlichen Einflussbereich, oder gar in der Öffentlichkeit, alle Religionsausübung verbietet, macht man den Atheismus zur de-facto Staatsreligion. Umgekehrt kann man nicht einfach den Staat an der Kirchentür enden lassen.

Der im Grundgesetz geregelte Ansatz funktioniert, wo er denn umgesetzt wird. Die strikte Säkularisation ist überall gescheitert. Entweder der Staat verletzt seine Neutralitätspflicht, oder das System ist bei näherem Hinsehen gar nicht säkular - meistens beides.


Unsere Vorfahren waren schon Christen als das erste Mal das Wort „Deutschland“ als Nomen verwendet wurde. Die germanische Religion hingegen kennen nur noch Experten, und selbst die sind sich so weit ich weiß nicht einig, ob es jemals EINE Religion gewesen ist.

Es ist doch klar bewiesen das es keine Götter gibt. Alles ist rational erklärbar. Oder wird es einmal sein, wenn wir uns dahin vorgearbeitet haben. Daher sollte Atheismus die Nullstellung in einer Demokratie sein. Darauf muss das gesamte öffentliche Leben aufgebaut sein. Religiosität ist Privatsache.

Christentum ist eine aus dem nahen Osten eingeschleppte Götzenanbetung. Die Menschen wurden um das Jahr 1000 herum gelockt und gezwungen sich ihr zu unterwerfen. Gleichzeitig wurde alles vernichtet was es bis dahin gab. Das ist auch der Grund das man nur wenig aus der Zeit unserer Vorfahren findet. Die Nationalsozialisten haben sich bemüht mehr Wissen und Klarheit in dieses Thema zu bringen. Leider verfolgten sie es mit dem Ziel die Germanen über andere zu stellen. Das gab der "Inquisition" der Siegermächte den Vorwand, nach 1945 alles gesammelte Wissen erneut n der Versenkung verschwinden zu lassen.

Was sagst du dazu das Menschen in Deutschland heute wieder wegen ihrer Gesinnung verfolgt werden? Ich sehe da die identitäre Bewegung oder die ganzen jungen Leute die sich abseits von MultiKulti auf dem Land ein neues selbstbestimmtes Leben aufbauen wollen. Das in den Traditionen der Vorfahren steht.

[-jmw-]

Das ist eine nüchterne und auch richtige Betrachtungsweise. Ihr geht allerdings die emphatische Normativität ab, die ich aus nurmalso2.0s Empörung weiter oben herauslese, dass eben dies und das so und so ganz besonders nicht sein dürfe. Was ich dann natürlich befragen und auf Sinnigkeit abklopfen wollte.

Zunächst: Wer herrsccht und wer nicht bestimmt letztendlich faktisch nur Eines: die Macht!

Wer die Macht hat, bestimmt. Diese soziologische Kausalität findet sich ebenso im Biologischen, in der Natur: Wer sich durchsetzt, bestimmt! Mit einem Unterschied:

In der Natur setzt sich eben NICHT immer und ausschließlich der Stärkere durch, sondern der am besten Angepasste! Hier liegt in der Anpassung die eigentliche, wahre Stärke. Und so und nur so ist Darwins "Survival of the Fittest" zu interpretieren. Es heißt eben nicht fälschlicherweise: Das Überleben des Stärkeren!

In der Soziologie ist das anders: Der Angepasste hat garantiert Eines nicht: die Macht bzw. die Stärke.

Er muss sich anpassen und unterordnen, weil ein Stärkerer ihm als Schwächeren das so auferlegt.

DAS ist quasi ein soziologisches "Naturgesetz".

Damit ist die Antwort, warum bestimmte Schwachsinnige herrschen dürfen und andere nicht, gegeben: Nur der mächtige "Schwachsinnige" wird herrschen - und zwar über die anderen, sich unterordnenden "Schwachsinnigen".

Ein anderes Thema ist, wie sich Macht bildet: demokratisch oder autoritär diktatorisch, friedlich oder gewalttätig.


Davon abgesehen: Wer meint, grundsätzlich das Bilden und Ausüben von Macht aufheben zu wollen, hat weder das Wesen des Menschen noch die Gesetzmäßigkeiten der Natur richtig verstanden.

[-jmw-]

Was ich meinte, ist, dass er die unterstellten Vasallenaufgaben schlecht erfülle. Die beiden Amtskirchen sind im historischen Maßstab ja schon echt heruntergekommen, aber selbst wenn man nur den heutigen Weltdurchschnitt von "Christentum" nimmt, dürfte der hiesige Staat kaum als effizienter und effektiver Sachwalter glänzen.

Schaut man sich das derzeitige Regierungskabinett an - sehen die aus nach "So lasset euch nun weisen, ihr Könige, und lasset euch züchtigen, ihr Richter auf Erden! Dient dem HERRN mit Furcht und freut euch mit Zittern!"?

Deshalb schrieb ich ja: ... die Aufgaben des Staates, so wie ich sie sehe bzw. auffasse!

Aus meiner Sicht ist ein Staat mitnichten nur eine Verwaltungsstruktur, die ein gesellschaftlich auskömmliches Miteinander lediglich zu organisieren hat.

Ein Staat sollte im Idealfall eine Volksgemeinschaft repräsentieren, deren Ideale und Werte durch seine Vertreter umgesetzt, gepflegt und auch "verkörpert" werden!

Oder in einfachen Worten: Der Staat sollte das im Großen "verkörpern", was die Familie im Kleinen ausmacht! Er symbolisiert den soziologisch erweiterten Wertekonsens auf höchster, komplexer Ebene.

Ein "Elder Statesman" wie Helmut Schmidt, den ich sehr schätze, gibt hierbei ein schlechtes Vorbild ab; er bezeichnete sich - seinem hanseatischen Understatement geschuldet - als Verwalter, als gewählter Adminstrator und Organisator.

Das war er auch. Und sogar ein guter! Aber keinesfalls ist das Alles - und schon gar nicht das Wichtigste.

Eine Führungspersönlichkeit repräsentiert das personalisierte Wollen, Hoffen und die Wünsche der Gemeinschaft.

Er ist Idol, Ideal und Vorbild in einem.

Und DAS hinzubekommen, schafft keine Demokratie ...

Konkret zum heutigen Deutschland:

Ich fühle mich durch seine Repräsentanten mittelmäßig verwaltet - und überhaupt nicht geführt!

[-jmw-]

Was bringt Dich zu dieser Meinung?

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Papst, Bischöfe und Kardinäle damals noch immer Halbaffen waren, die so einen Unsinn für bare Münze nahmen......... nein, die wussten ganz genau, was sie taten: Nämlich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen. So wurde man mißliebige Personen los und konnte dem dummen Volk noch eine Belustigung bieten.

[-jmw-]

Man kann hier eine Analogie ziehen zum Anarchismus. Der Staat, der existiert, ist schon deshalb nicht ideologisch neutral, weil es eben eine Ideologie "Anarchismus" gibt, die seine Existenz nicht will. Der Umstand, dass es keinen hundertprozentig sicheren Beweis für die Unrichtigkeit der Anarchisten und das Rechthaben der Etatisten gibt, war m.E. bisher auch niemandem Anlass, sich bei jenen dafür zu entschuldigen, dass man "Staat mache". Der Etatist macht eben, weil er die Macht hat - sieh den Beitrag von amendment weiter oben. Er meint, Recht zu haben und setzt sich daher selbst ins Recht, er lässt seine Tatsachen, seine Wahrheiten gelten, unter Nichtachtung anderer, ja, auch zum Schaden anderer.

Insofern ist "Neutralität" eben ein Irrtum, es gibt sie nicht. Wenn ich nicht durchsetzen darf, was andere für falsch halten, gibt es keine Politik; wenn ich nur Bestimmtes nicht durchsetzen darf, gibt es keine Neutralität.

Und also braucht man auch keine "Entschuldigung", um, wie Du es ausdrücktest, die eigene Meinung zur Staatsdoktrin zu machen. Bei wem sollte man sich auch entschuldigen? Bei denen, die einem eh nicht zustimmen, es aber durchaus einem gleich tun wollen, nur eben mit ihrer Meinung?

Wohlgemerkt sprechen wir hier durchaus eher über eine Metaebene. Freilich kann es eine bestimmte z.B. verfassungsmässig festgelegte Religionspolitik geben, die sich selbst "neutral" nennt und die daher z.B. keinen konfessionellen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen kennt. Aber das betrifft dann eher das Kleinklein eine bereits vorausgesetzten Staats- und Verfassungsordnung, also mehr eine Objekt- oder Detailebene. (Hier könnte man bspw. fragen, wie "neutral" das Vorhandensein öffentlicher Schulen sei.)

Das ist einerseits richtig. Meinungsfreiheit ist keine Entschuldigung für falsche Tatsachenbehauptung. Aber dies ist wiederum keine Entschuldigung, einfach die eigene Meinung zur objektiven Tatsache zu erklären - und zur Staatsdoktrin machen zu wollen.

Es lässt sich sehr leicht nachweisen, dass weder ein Gottesbeweis noch eine Gotteswiderlegung jemals mit absoluter Gültigkeit zu führen sind: Jede Wahrnehmung kann man mit einem Gott erklären, der - aus welchen Gründen auch immer - will, dass wir es so und nicht anders wahrnehmen, oder mit - ggf. unbekannten - Naturgesetzen, die zur entsprechenden Beobachtung führen.

Es ist objektiv falsch, dass Kreationismus eine der Evolution gleichwertige wissenschaftliche Theorie ist, aber es ist auch objektiv falsch, dass alle Christen an den Kreationismus glauben.

Und deshalb verletzt es das staatliche Neutralitätsgebot,
- wenn im Biologieunterricht “Intelligent Design” auch nur als Alternative gelehrt wird, aber eben auch,
- wenn jedes Bekenntnis zur Religion aus staatlichen Einrichtungen, womöglich gar aus der gesamten Öffentlichkeit, verbannt werden soll.

[-jmw-]

Randnotiz:

[...] aber es ist auch objektiv falsch, dass alle Christen an den Kreationismus glauben. [...]

Was insofern spannend ist, als dass damit einfach bestimmte Teile für "stimmt so halt nicht" erklärt werden - was man dann beim Rest auch so machen könnte und damit die ganze G'schicht vom Sockel stossen.

Es braucht hier vielleicht ein gewisses Doppeldenk, um sowas hinzubekommen.

[-jmw-]

Wieso hältst du die genannten Dinge nicht für rational entscheidbar?

Weil Menschen so einfach nicht funktionieren, weil es bisher nicht gelungen ist und weil man nichtmal einen Konsens hat darüber, was Rationalität ist und was sie leisten kann.

Eine "rationale Einigung" auf Werte bekommt man regelmässig nur dann hin, wenn man Widerspruch als "irrational" ignoriert.


Nachtrag: Du schriebst in dem Beitrag danach, es sei klar bewiesen, dass es keine Götter gebe. Das passt ganz gut zu meiner Aussage oben, denn: Kannst Du (empirisch) belegen, dass es tatsächlich einen "rationalen Konsens" darüber gibt, dass so ein Beweis überhaupt möglich wäre? Kaum, denn Du machst direkt danach die Einschränkung, dass es irgendwann wohl so sein werde. Was nun, wenn Dir jemand darin widerspräche - nicht, dass es geschehen werde oder richtig sei, sondern darin, dass es möglich sei? Was wäre Deine Antwort?

[nurmalso2.0]

Weil Menschen so einfach nicht funktionieren, weil es bisher nicht gelungen ist und weil man nichtmal einen Konsens hat darüber, was Rationalität ist und was sie leisten kann.

Eine "rationale Einigung" auf Werte bekommt man regelmässig nur dann hin, wenn man Widerspruch als "irrational" ignoriert.


Nachtrag: Du schriebst in dem Beitrag danach, es sei klar bewiesen, dass es keine Götter gebe. Das passt ganz gut zu meiner Aussage oben, denn: Kannst Du (empirisch) belegen, dass es tatsächlich einen "rationalen Konsens" darüber gibt, dass so ein Beweis überhaupt möglich wäre? Kaum, denn Du machst direkt danach die Einschränkung, dass es irgendwann wohl so sein werde. Was nun, wenn Dir jemand darin widerspräche - nicht, dass es geschehen werde oder richtig sei, sondern darin, dass es möglich sei? Was wäre Deine Antwort?

Benutze doch ganz einfach die gleiche Rationalität die du beim Weihnachtsmann und der fliegende Teekanne etc. anwendest. Warum funktioniert das (wie ich vermute) bei dir nicht, oder, warum ist das, im allgemeinen, hier rational und hier nicht?? Und frag mich nicht wie ich das meine.

[amendment]

Man kann hier eine Analogie ziehen zum Anarchismus. Der Staat, der existiert, ist schon deshalb nicht ideologisch neutral, weil es eben eine Ideologie "Anarchismus" gibt, die seine Existenz nicht will. Der Umstand, dass es keinen hundertprozentig sicheren Beweis für die Unrichtigkeit der Anarchisten und das Rechthaben der Etatisten gibt, war m.E. bisher auch niemandem Anlass, sich bei jenen dafür zu entschuldigen, dass man "Staat mache". Der Etatist macht eben, weil er die Macht hat - sieh den Beitrag von amendment weiter oben. Er meint, Recht zu haben und setzt sich daher selbst ins Recht, er lässt seine Tatsachen, seine Wahrheiten gelten, unter Nichtachtung anderer, ja, auch zum Schaden anderer.

Insofern ist "Neutralität" eben ein Irrtum, es gibt sie nicht. Wenn ich nicht durchsetzen darf, was andere für falsch halten, gibt es keine Politik; wenn ich nur Bestimmtes nicht durchsetzen darf, gibt es keine Neutralität.

Und also braucht man auch keine "Entschuldigung", um, wie Du es ausdrücktest, die eigene Meinung zur Staatsdoktrin zu machen. Bei wem sollte man sich auch entschuldigen? Bei denen, die einem eh nicht zustimmen, es aber durchaus einem gleich tun wollen, nur eben mit ihrer Meinung?

Wohlgemerkt sprechen wir hier durchaus eher über eine Metaebene. Freilich kann es eine bestimmte z.B. verfassungsmässig festgelegte Religionspolitik geben, die sich selbst "neutral" nennt und die daher z.B. keinen konfessionellen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen kennt. Aber das betrifft dann eher das Kleinklein eine bereits vorausgesetzten Staats- und Verfassungsordnung, also mehr eine Objekt- oder Detailebene. (Hier könnte man bspw. fragen, wie "neutral" das Vorhandensein öffentlicher Schulen sei.)

Ich möchte mich hier zu Wort melden.

Wer möchte sich denn überhaupt an einer "ominösen" Neutralität "festhalten"? Zu welchen Statuten hat "Neutralitität" gefälligst zu gehören?

Selbst wer Gleichheit propagiert, denkt nicht "neutral", handelt demzufolge auch nicht "neutral"!

Woher kommt er überhaupt, dieser Anspruch auf Neutralitiät?

Von Gerechtigkeit?

Keinesfalls denn: Gerechtigkeit ist nicht neutral!

Ich gehe sogar noch weiter: Im Grunde ist nichts "neutral": keine Ideologie, keine gesellschaftlichen Werte, Statuten und Normen, keine Religion und mit Sicherheit auch keine Wertestruktur bzw. Wertehierarchie.

Es zählt einzig der Triumph des Willens in der schlussendlichen Umsetzung desselbigen!

Gerne kann man sich darüber unterhalten, wie sich Willen bildet, wie sich Willen strukturell umsetzt und welche Kriterien von Effizienz und Effektivität dabei erfüllt werden.

Hierbei setze ich die Verwendung vernunftbasierter Entscheidungsparameter voraus. Wobei man natürlich recht viel Interpretationsspielraum hat, was denn als "vernunftbasiert" zu gelten hat und was nicht. Denn selbst die Ratio ist nicht "neutral", sondern ebenfalls interpretierbar.

Für mich jedenfalls ist "Neutralität" weder ein signifikantes Merkmal zur politischen Entscheidungsfindung noch irgendeinem politischen Ideal geschuldet.