Wie lange kann sich das Christentum noch halten ?

[Rhino]

Ich kann dir versichern, dass man als Atheist sämtliche Werte vollumfänglich vermitteln kann. Außer einem Gottesglauben natürlich. Dieser stellt für uns Atheisten jedoch keinen Wert dar. Im Gegenteil: Das ist für die Herausbildung eines modernen, gebildeten und sozial kompetenten Menschen sogar eher hinderlich.

Die sind aber nicht herleitbar. Und genau das zeigt sich auch historisch. Saemtliche Zivilisationen sind mit einer theistischen Weltanschauung entstanden - Keine einzige auf einer atheistischen Basis. Im Gegenteil scheint Atheismus eine Art Degenerationserscheinung zu sein, die in der Spaetphase einer Zivilisation um sich greift. Z.b. Die Materialisten/Hedonisten waren ja auch bei den alten Griechen eine Spaeterscheinung. Genauso geht es aber auch z.B. den christlichen Kirchen woviele Theologen funktionale Atheisten sind. Man denke da z.B. an Dietrich Bonhoeffer, der meint das Gott eine nicht mehr noetige Arbeitshypothese sei. Womit er freilich Unrecht hat, wie der pseudowissenschaftliche Corona-Unfug uebrigens recht eindeutig zeigt.

[amendment]

Das bezweifel ich aber sehr. Denn dir entgeht dabei nicht das göttliche in Natur und Menschen... du kannst es auch nicht mit der Seele erfassen.

Zum "Erfassen" bedarf es bei mir keines Hilfskonstruktes, landläufig Seele genannt". Ich erfasse vollumfänglich das Natürliche in der Natur. Da gibt es nirgends etwas Göttliches. Anderes über unsere Natur Hinausgehendes zu erfassen, ist nicht mehr als ein ideologisches Konstrukt.

Dieses lehne ich ab. Genau wie jede Gesellschaftsform, die in ihrer Struktur und im Aufbau samt der "völkischen Gerechtigkeit" wider die Natur ist.

Und ganz ehrlich: Dieser "christliche Sermon" von der Gleichmacherei, von der Nivellierung der Individuen ist nach meinem Dafürhalten ganz eindeutig wider die Natur. Das Christentum sowie auch die anderen abrahamitischen Religionen sind "wider die Natur". Ich kann in deren Aufbau, in deren Dogmen und Statuten rein gar nichts Natürliches sehen. Das ist alles komplett aufgesetzt. Ein willkürliches soziales Konstrukt.

Und das könnte ich anhand zahlloser Beispiele belegen.

[amendment]

Die sind aber nicht herleitbar. Und genau das zeigt sich auch historisch. Saemtliche Zivilisationen sind mit einer theistischen Weltanschauung entstanden - Keine einzige auf einer atheistischen Basis. Im Gegenteil scheint Atheismus eine Art Degenerationserscheinung zu sein, die in der Spaetphase einer Zivilisation um sich greift. Z.b. Die Materialisten/Hedonisten waren ja auch bei den alten Griechen eine Spaeterscheinung. Genauso geht es aber auch z.B. den christlichen Kirchen woviele Theologen funktionale Atheisten sind. Man denke da z.B. an Dietrich Bonhoeffer, der meint das Gott eine nicht mehr noetige Arbeitshypothese sei. Womit er freilich Unrecht hat, wie der pseudowissenschaftliche Corona-Unfug uebrigens recht eindeutig zeigt.

Es ist natürlich genau "Anders herum".

Der Atheismus ist die natürliche Weiterentwicklung vormals intellektuell unterentwickelter Kulturen. Je mehr man sich das Sein intellektuell erklären kann, desto mehr muss der Theismus weichen und Platz machen für moderne, zukunftsweisende Ideologien.

Der Theismus repräsentiert nichts Anderes als frühkulturelle Erklärungsversuche. Dieses Stadium verlassen wir zum Glück zunehmend.

Aber wer es braucht, darf selbstverständlich sowohl die Donareiche anbeten, seine Stirn gegen eine Steinmauer in Jerusalem schlagen oder sich bückbetend nach einem Meteoriten in Mekka ausrichten. Jeder soll nach seiner Façon glücklich werden.

Aber heute noch religiöse Inhalte als die Wahrheit verkaufen zu wollen, ist unredlich und unanständig.

Ich hingegen wäre bereit, mehrere Wahrheiten zu akzeptieren.

Tun das die Religiösen auch?

[LOL]

Zum "Erfassen" bedarf es bei mir keines Hilfskonstruktes, landläufig Seele genannt". Ich erfasse vollumfänglich das Natürliche in der Natur. Da gibt es nirgends etwas Göttliches. Anderes über unsere Natur Hinausgehendes zu erfassen, ist nicht mehr als ein ideologisches Konstrukt.
...

Hölderlin muss an genau solche wie dich gedacht haben, als er dieses Kapitel seines "Hyperion" schrieb:

Hyperion an Bellarmin

So kam ich unter die Deutschen. Ich foderte nicht viel und war gefaßt, noch weniger zu finden. Demütig kam ich, wie der heimatlose blinde Oedipus zum Tore von Athen, wo ihn der Götterhain empfing; und schöne Seelen ihm begegneten –Wie anders ging es mir!Barbaren von alters her, durch Fleiß und Wissenschaft und selbst durch Religion barbarischer geworden, tiefunfähig jedes göttlichen Gefühls, verdorben bis ins Mark zum Glück der heiligen Grazien, in jedem Grad der Übertreibung und der Ärmlichkeit beleidigend für jede gutgeartete Seele, dumpf und harmonielos, wie die Scherben eines weggeworfenen Gefäßes – das, mein Bellarmin! waren meine Tröster.
Es ist ein hartes Wort und dennoch sag ichs, weil es Wahrheit ist: ich kann kein Volk mir denken, das zerrißner wäre, wie die Deutschen. Handwerker siehst du, aber keine Menschen, Denker, aber keine Menschen, Priester, aber keine Menschen, Herrn und Knechte, Jungen und gesetzte Leute, aber keine Menschen – ist das nicht, wie ein Schlachtfeld, wo Hände und Arme und alle Glieder zerstückelt untereinander liegen, indessen das vergoßne Lebensblut im Sande zerrinnt?
Ein jeder treibt das Seine, wirst du sagen, und ich sag es auch. Nur muß er es mit ganzer Seele treiben, muß nicht jede Kraft in sich ersticken, wenn sie nicht gerade sich zu seinem Titel paßt, muß nicht mit dieser kargen Angst, buchstäblich heuchlerisch das, was er heißt, nur sein, mit Ernst, mit Liebe muß er das sein, was er ist, so lebt ein Geist in seinem Tun, und ist er in ein Fach gedrückt, wo gar der Geist nicht leben darf, so stoß ers mit Verachtung weg und lerne pflügen!
Deine Deutschen aber bleiben gerne beim Notwendigsten, und darum ist bei ihnen auch so viele Stümperarbeit und so wenig Freies, Echterfreuliches. Doch das wäre zu verschmerzen, müßten solche Menschen nur nicht fühllos sein für alles schöne Leben, ruhte nur nicht überall der Fluch der gottverlaßnen Unnatur auf solchem Volke.
–Die Tugenden der Alten sei'n nur glänzende Fehler, sagt' einmal, ich weiß nicht, welche böse Zunge; und es sind doch selber ihre Fehler Tugenden, denn da noch lebt' ein kindlicher, ein schöner Geist, und ohne Seele war von allem, was sie taten, nichts getan. Die Tugenden der Deutschen aber sind ein glänzend Übel und nichts weiter; denn Notwerk sind sie nur, aus feiger Angst, mit Sklavenmühe, dem wüsten Herzen abgedrungen, und lassen trostlos jede reine Seele, die von Schönem gern sich nährt, ach! die verwöhnt vom heiligen Zusammenklang in edleren Naturen, den Mißlaut nicht erträgt, der schreiend ist in all der toten Ordnung dieser Menschen.Ich sage dir: es ist nichts Heiliges, was nicht entheiligt, nicht zum ärmlichen Behelf herabgewürdigt ist bei diesem Volk, und was selbst unter Wilden göttlichrein sich meist erhält, das treiben diese allberechnenden Barbaren, wie man so ein Handwerk treibt, und können es nicht anders, denn wo einmal ein menschlich Wesen abgerichtet ist, da dient es seinem Zweck, da sucht es seinen Nutzen, es schwärmt nicht mehr, bewahre Gott! es bleibt gesetzt, und wenn es feiert und wenn es liebt und wenn es betet und selber, wenn des Frühlings holdes Fest, wenn die Versöhnungszeit der Welt die Sorgen alle löst, und Unschuld zaubert in ein schuldig Herz, wenn von der Sonne warmem Strahle berauscht, der Sklave seine Ketten froh vergißt und von der gottbeseelten Luft besänftiget, die Menschenfeinde friedlich, wie die Kinder, sind – wenn selbst die Raupe sich beflügelt und die Biene schwärmt, so bleibt der Deutsche doch in seinem Fach und kümmert sich nicht viel ums Wetter!
Aber du wirst richten, heilige Natur! Denn, wenn sie nur bescheiden wären, diese Menschen, zum Gesetze nicht sich machten für die Bessern unter ihnen! wenn sie nur nicht lästerten, was sie nicht sind, und möchten sie doch lästern, wenn sie nur das Göttliche nicht höhnten! –Oder ist nicht göttlich, was ihr höhnt und seellos nennt? Ist besser, denn euer Geschwätz, die Luft nicht, die ihr trinkt? der Sonne Strahlen, sind sie edler nicht, denn all ihr Klugen? der Erde Quellen und der Morgentau erfrischen euern Hain; könnt ihr auch das? ach! töten könnt ihr, aber nicht lebendig machen, wenn es die Liebe nicht tut, die nicht von euch ist, die ihr nicht erfunden. Ihr sorgt und sinnt, dem Schicksal zu entlaufen und begreift es nicht, wenn eure Kinderkunst nichts hilft; indessen wandelt harmlos droben das Gestirn. Ihr entwürdiget, ihr zerreißt, wo sie euch duldet, die geduldige Natur, doch lebt sie fort, in unendlicher Jugend, und ihren Herbst und ihren Frühling könnt ihr nicht vertreiben, ihren Aether, den verderbt ihr nicht.

O göttlich muß sie sein, weil ihr zerstören dürft, und dennoch sie nicht altert und trotz euch schön das Schöne bleibt!
...
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Denk darüber nach...und empfinde es nach, wenn du denn kannst. Es lohnt sich.

[amendment]

Das bezweifel ich aber sehr. Denn dir entgeht dabei nicht das göttliche in Natur und Menschen... du kannst es auch nicht mit der Seele erfassen.

Es ist natürlich genau "Anders herum".

Der Atheismus ist die natürliche Weiterentwicklung vormals intellektuell unterentwickelter Kulturen. Je mehr man sich das Sein intellektuell erklären kann, desto mehr muss der Theismus weichen und Platz machen für moderne, zukunftsweisende Ideologien und Erklärungen.

Der Theismus repräsentiert nichts Anderes als frühkulturelle Erklärungsversuche. Religionen bringen nichts Neues. Sie haben die Wahrheit - es ist schließlich die einzige! - schon vor Jahrtausenden konserviert. Dieses Stadium verlassen wir zum Glück zunehmend.

Aber wer es braucht, darf selbstverständlich sowohl die Donareiche anbeten, seine Stirn gegen eine Steinmauer in Jerusalem schlagen oder sich bückbetend nach einem Meteoriten in Mekka ausrichten. Jeder soll nach seiner Façon glücklich werden.

Aber heute noch religiöse Inhalte als die Wahrheit verkaufen zu wollen, ist unredlich und unanständig.

Ich hingegen wäre bereit, mehrere Wahrheiten zu akzeptieren.

Tun das die Religiösen auch?

[amendment]

Hölderlin muss an genau solche wie dich gedacht haben, als er dieses Kapitel seines "Hyperion" schrieb:



Denk darüber nach...und empfinde es nach, wenn du denn kannst. Es lohnt sich.

Ach "Gottchen"; der gute alte Hölderlin. Zerpflückt in einigen Deutschstundensequenzen in der Oberstufe.

Welch zart besaitetes Seelchen. Zu gut für diese grausame Welt. Sich von ihr durch seine ihm eigene Poesie distanzierend.

Ganz ehrlich: Unser Volk braucht gerade jetzt deutlich mehr Vorbilder vom Schlage eines Ernst Jüngers als die verschwurbelte "Geistesquantität" eines Hölderlins!

Gerade das Quäntchen "zu viel Hölderlin" hat uns vor unseren Gegnern schwach gemacht. Der Chinese "gönnt" uns und all seinen Widersachern seinen "wachsweichen" Hölderlin. Glaubst du allen Ernstes, dass der Spross einer Pfarrersfamilie zu jener Zeit irgendetwas Revolutionäres zu Papier hätte bringen können, was nicht mit dem humanistisch-ethischen Wertekonsens in Einklang steht?

Ich bitte dich; mach Hölderlin nicht größer, als er war. Er war ein Kind seiner Zeit. Er war ein dichtender Romantiker.

Und das ist keinesfalls eine Empfehlung für ein zukünftiges, unitaristisches Großeuropa. Dazu wäre er damals wie heute intellektuell einfach "zu schwach".

[LOL]

Ach "Gottchen"; der gute alte Hölderlin. Zerpflückt in einigen Deutschstundensequenzen in der Oberstufe.

Welch zart besaitetes Seelchen. Zu gut für diese grausame Welt. Sich von ihr durch seine ihm eigene Poesie distanzierend.

Ganz ehrlich: Unser Volk braucht gerade jetzt deutlich mehr Vorbilder vom Schlage eines Ernst Jüngers als die verschwurbelte "Geistesquantität" eines Hölderlins!

Gerade das Quäntchen "zu viel Hölderlin" hat uns vor unseren Gegnern schwach gemacht. Der Chinese "gönnt" uns und all seinen Widersachern seinen "wachsweichen" Hölderlin. Glaubst du allen Ernstes, dass der Spross einer Pfarrersfamilie zu jener Zeit irgendetwas Revolutionäres zu Papier hätte bringen können, was nicht mit dem humanistisch-ethischen Wertekonsens in Einklang steht?

Ich bitte dich; mach Hölderlin nicht größer, als er war. Er war ein Kind seiner Zeit. Er war ein dichtender Romantiker.

Und das ist keinesfalls eine Empfehlung für ein zukünftiges, unitaristisches Großeuropa. Dazu wäre er damals wie heute intellektuell einfach "zu schwach".

Du hast tatsächlich gar keine Ahnung zum Thema Hölderlin. Dafür aber neben Heidegger, auch gerade Ernst Jünger, der Hölderlin offensichtlich sehr sehr schätzte.
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Vielleicht solltest du auch mal anfangen ihn zu lesen und ggf. auch zu empfinden. "Dein" Ernst Jünger konnte das sehr wohl.

[Krabat]

Das bezweifel ich aber sehr. Denn dir entgeht dabei nicht das göttliche in Natur und Menschen... du kannst es auch nicht mit der Seele erfassen.

Sehr richtig. Er ist ein reiner Materialist. Seelenverkümmerung aber ist Kälte.

[amendment]

Sehr richtig. Er ist ein reiner Materialist. Seelenverkümmerung aber ist Kälte.

Ich bin kein Materialist, ich bin (politischer) Idealist!

Theismus ist das Gegenteil von politischem Idealismus; Theismus war über Jahrhunderte hinweg der Steigbügelhalter für Potentaten und diente als Legitimation ungerechter Gesellschaftssyteme. Der Theismus instrumentalisierte das "irdische" Leiden, um die "Leidbringer" als im göttlichen Auftrag und Wohlwollen stehend zu legitimieren.

Der Theist dient zu allererst einer göttlichen Idee und nicht einer weltlichen.

Der Theist bemisst einem weltlichen, atheistischen Idealisten dessen "Wertigkeit" seiner Ideale geringer als seine eigenen, vorgeblich göttlichen.

Das ist unfair, ungerecht und schlichtweg falsch.

Der Theist erhebt sich von Anbeginn an mit seinen Vorstellungen über die des Atheisten.

Der Theist akzeptiert noch nicht einmal die Gleichwertigkeit dieser jeweiligen "Wertewelten".

Dem Theismus ist eine diesbezügliche Anmaßung immanent.

Das muss enden, das muss sich ändern. Das lässt sich der Atheist nicht länger bieten.

Der Atheist hat das Recht zu verkünden: Nicht nur dort, wo Gott ist, ist Licht!

[Nietzsche]

Ich kann dir versichern, dass man als Atheist sämtliche Werte vollumfänglich vermitteln kann. Außer einem Gottesglauben natürlich. Dieser stellt für uns Atheisten jedoch keinen Wert dar. Im Gegenteil: Das ist für die Herausbildung eines modernen, gebildeten und sozial kompetenten Menschen sogar eher hinderlich.

Es ist nicht unbedingt hinderlich. Viel eher kann man aus vielem Unsinn etwas herausbilden.

Das bezweifel ich aber sehr. Denn dir entgeht dabei nicht das göttliche in Natur und Menschen... du kannst es auch nicht mit der Seele erfassen.

Das was dem Atheisten abgeht ist das Erhöhen des Göttlichen und das Unterdrücken des Menschlichen. Der Mensch als fehlbares Wesen, was er zweifellos ist. Aber er wird reduziert auf das Tierische während Gott unfehlbar ist, sich aber willkürlich verhalten kann/darf mit dem Zusatz dass Er so hoch ist dass man ihn nicht erfassen kann. Das ist eine reine Unterdrückung der eigenen Erfolge.

Um das einmal umzulegen auf unsere heutige Zeit, das ist wie Deutsche die sich SCHÄMEN zu sagen, sie wären deutsch, stolz darauf - auf ihre Ahnen und die Privilegien die sie durch diese bekamen, stolz auf sich und das was sie zum Sozialsystem und Steuersystem beitragen, stolz auf viele Wandlungen die religiös sowie Geschlechter gleichbehandeln usw. Eine Unterdrückung der Leistungen und Werte und Reduktion auf die "schlechte Seite Deutschlands". Wie der rachsüchtige Gott des alten Testaments, so die auf Erkenntnis geschaffene Adam und Eva, die sich nur menschlich verhalten haben und sich dadurch entwickelt haben. Das mochten die Bibelschreiber nicht. Man soll leiden für seine Neugier, für seine Fehler und seine Entwicklung. Am Kreuze soll man das hängen, das Höhere. Jesus, einer der endlich mal das Zeug dazu gehabt hätte als (zum Teil) friedlicher Mensch und der lehren konnte die andere Wange hinzuhalten, aber auch zu ertragen wenn andere ihn richten, der wird umgebracht.

Das wird der amendment nicht mit der Seele erfassen, weil Seele nur ein Synonym für Geist und Geist Synonym für Bewusstsein inkl. jeglicher kognitiver Leistung im Gehirn entspricht.

Die sind aber nicht herleitbar. Und genau das zeigt sich auch historisch. Saemtliche Zivilisationen sind mit einer theistischen Weltanschauung entstanden - Keine einzige auf einer atheistischen Basis. Im Gegenteil scheint Atheismus eine Art Degenerationserscheinung zu sein, die in der Spaetphase einer Zivilisation um sich greift. Z.b. Die Materialisten/Hedonisten waren ja auch bei den alten Griechen eine Spaeterscheinung. Genauso geht es aber auch z.B. den christlichen Kirchen woviele Theologen funktionale Atheisten sind. Man denke da z.B. an Dietrich Bonhoeffer, der meint das Gott eine nicht mehr noetige Arbeitshypothese sei. Womit er freilich Unrecht hat, wie der pseudowissenschaftliche Corona-Unfug uebrigens recht eindeutig zeigt.

Ich liebe das. Man überlege sich mal. Die Geschichte kristallisiert heraus, was die Menschen früher getan haben. Und dann wird die These aufgebaut, dass ohne etwas Bestimmtes die Welt inkl. aller Menschen komplett anders gewesen wäre. Wir wissen es nicht. Das ist hätte/wäre/wenn.

Sämtliche Zivilisationen haben mit Göttern begonnen weil sie die Vorgänge nicht begriffen haben. Was sie begriffen haben ist, dass man dann viele Priester durchfüttern muss. Da war es einfacher nur einen Gott zu haben. Der ist auch mächtiger, weil er ja alle in sich vereint. Und dann merkt man, dass am Ende der eine Gott auch noch herausfällt und nicht nötig war. Was nützen die ganzen Tier- und Menschenopfer wenn der Gott dann doch keinen Regen fallen lässt. Es gehen einem dann auch die Opfer aus, während der Priester weiter schreit, es wäre nur wegen des großen Unglaubens, dass der Gott es nicht regnen ließe! Aber wenn 50% der Bevölkerung sterben, wieso dann einen geifernden Priester durchfüttern der einen auch noch beschuldigt nicht wahrhaftig zu glauben? Vielleicht ist das ein falscher Priester. Weg mit dem.

Sehr richtig. Er ist ein reiner Materialist. Seelenverkümmerung aber ist Kälte.

Die Vernichtung des menschlichen, die Vernichtung seines seins, die Verleugnung ist einzig und allein Sache der Religionen. Sich so zu akzeptieren wie wir sind, wie jeder einzelne ist, das ist Größe. Ohne den Glauben an eine höhere Instanz der man in den Arsch kriechen muss. Diese Selbstverleugner müssen an eine Seele glauben, denn dann sind sie an ihrem eigenen Selbst nicht schuld. Dann ist es die eigene kümmerliche Seele, die lässt sich als Konstrukt nicht ändern. Stagnation. Wer es verdient gehört in die Hölle und ist eine böse Seele. Reine Seelen hingegen kommen in den Himmel, und wer eine reine Seele hat, das entscheiden die Theisten für sich. Jeder so wie er es gerne hätte.

Würden sie doch alle in den Himmel schicken, in den unendlichen, dort gäbe es Bereiche, in denen sie vor denen, die sie als Unwürdig und Böse erachten ihre Ruhe haben. Während dann JEDER im Himmel wäre. Aber das wäre zu schön. Das will der Theist nicht. Der Theist WILL unterdrücken, er WILL besser gestellt werden für das, was er für richtig hält und was für gut und böse. Er will werten und zwar willkürlich. Und das legitimieren durch eine höhere, unsichtbare, undbeweisbare "Macht". Durch die eigene Auslegung der göttlichen Macht, von der er auch zum Teil überzeugt ist, dass sie so hoch erhoben ist, dass ihre Wege nicht erkennbar sind wählt er doch diejenigen Wege die ihm passen aus, erklärt diese als Hoheitsrecht, und legitimiert sein schändliches tun.

Als Ausrede für einen unterentwickelten Geist, für ein unterentwickeltes Bewusstsein. Starr in den eigenen Ansichten, uneinsichtig in seinen Handlungen und Wertungen anderer Menschen. Sich selbst erheben wollen nicht aus einem Zustand, der wirklich einen Wert erschafft, also nicht aus Können, nicht aus Fähigkeiten, aus kognitiver oder körperlicher Leistung, sondern aus dem WOLLEN etwas besseres zu sein, "auserwählt" von der obersten Macht, weil man dann nämlich etwas ist, jemand ist.

Denn ansonsten wäre man einzig und allein ein armes Würstchen, das nichts geschafft und vollbracht hat, und keiner wüsste von einem, weil man völlig bedeutungslos ist. Jetzt hier, früher und auch in Zukunft. Daher muss der Theist sich an den Gott klammern, an eine Seele und an etwas was "danach" kommt. Um sich selbst in seinem selbst zu erheben. Andere erniedrigen um sich zu erhöhen.

DAS ist eine Kälte. Seinen Egoismus über Alles und jeden erheben, als Gottversteher und an dessen rechter Seite und dann nach unten treten. Wahrscheinlich seinem Ebenbilde gemäß....