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Thema: Wie entsteht Wohlstand?

  1. #91
    1291-er Eidgenosse (NW) Benutzerbild von truthCH
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    sich dem hinzugeben was einem Spass macht ist durchaus sinnvoll - und das muss nicht arbeit sein und sicher gibt es Menschenderen Beruf auch ihre Berufung ist, aber das ist die signifikante Minerheit, das gilt nicht für un-oder geringqualifizierte Berufe. Es gibt niemenden dessen Berfufung es ist für andere zu putzen oder am Fleisband zu stehen. Und selbst bei denen die ihren Beruf lieen arbeiten auch diese liber frei und unabhängig bzw ohne Chef und Zeitdruck und Vorschriften.
    Na ja, gibt schon Leute die gerne dienen und bewirten oder zum Beispiel gern die Nanny machen. Fliessband glaub ich jetzt auch weniger, das ist wohl wahr.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Der Kapitalismus und MArktwirtschaft regeln viele Dinge, eben die die sie regeln können, und die die sie regeln können regeln sie besser als jedes menschliche mauelle eingreifen, dh zB Allokation mit Gütern, steigerung von Produktivität, Qualität Produkte Innovation, Wohlstand etc.

    Was er sicher nicht regelt sind Vermögensverteilungen nach subjektiven menschlichen ideologischen ethischen Einschätzungen. wie auch wo doch diese Vorstellungen ansich unter Menschen nicht einheitlich sind. Kapitalismus macht alle reicher - alle, aber eben manche mehr bzw wesentlich merh als andere. Mache profitieren davon eben nur ganz wenig andere millionenfach. Wer Gleichheit sucht muss den Kommunismus nehmen - Kapitalismus verteilt Primäreinkommen nie gleich, Ungleichheit ist der Kern des Kapitalismus. Dh man kann vom Kapitalismus halt auch nur das erwarten was er liefern kann.
    Das erwarte ich ja auch nicht von ihm, dass er das regelt - sondern ich verweise nur darauf, dass ein ungezügelter Kapitalismus problematisch ist. Für das Gros betrachtet erachte ich den entfesselten Kapitalismus als Gaus Kurve. Weil die Doktrin der Maximierung automatisch auch darauf hinausläuft, dass Du irgendwann (bezahlte) Sklaven halten musst, weil Du sonst diese Steigerungen nicht mehr hinkriegst - oder einen gewaltigen Reset machst.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    hmm dürfte relativ selten vorkommen hier in D und ist wahrscheinlich letztendlich auch nicht zweckdienlich.....
    Kommt darauf an - mal angenommen es ist eine saisonale Flaute - soll man immer gleich Leute auf die Strasse stellen nur um 6 Monate später diese wieder einzustellen? Es ist dasselbe Prinzip wie mit Leute die Firmen sanieren - das Entlassen von Leuten sollte das letzte Mittel sein, jedoch ist das oft nicht der Fall, weil man natürlich über die Entlassung am schnellsten zum Ziel kommt. Es ist verständlich, nachvollziehbar und so weiter - aber richtig empfinde ich es dennoch nicht, immer beim Personal gleich als erstes anzusetzen (weil es halt der grösste Posten ist).

    Natürlich führt auch diese Sichtweise zu einer gewissen Erpressbarkeit, wenn man es wieder auf die Spitze treibt.



    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Der Punkt ist ganz einfach, der Zins ist der Preis des Geldes - es ist immer besser jetzt Geld zur Verfügung zu haben als später, wenn du das nicht glaubst kannst du mir genre 10.000€ geben und ich gebe sie dir in 100 Jahren zurück.
    Nein Geld ist eben nicht gleich Geld die zeitliche Komponente ist relevant, da ich davon provitiere wenn ich mir zB jetzt ein Haus kaufe als erst in 30 Jahren, schlicht weil ich es länger nutzen kann - wenn mein Leben unendlich wäre wäre es vllt gleich und man könnte auf den Zins verzichten, ist es aber nicht, dh je früher mir Geld zur Verfühung steht umso wertvoller ist es und diese Differenz wird über den Zins beglichen.
    Wie gesagt, ich kenne die Herleitung und sag nicht, sie sei falsch - Was mir am Zins(eszins) missfällt ist die Tatsache, dass es eine exponentielle Entwicklung ist. Ich hab das oft mit meinen Freunden diskutiert und Du kommst letzten Endes immer wieder zum gleichen Punkt - Du willst möglichst immer dahin, dass Du vom Zins leben kannst, so dass Dein Vermögen nicht abnimmt. Wenn das jeder will, wie soll das funktionieren? Wenn sich das immer weiter konzentriert wird es letzten Endes nur ein paar grosse Gewinner geben und ganze viele Verlierer, die auf dem Weg zum Gewinner auf der Strecke geblieben sind.

    Denk einfach mal daran, was ein Profiteur ist .


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    weiss nicht, auch facbook is eine Dienstleistung und musste trotzdem erfunden werden....und generiert Milliarden
    ich wollte nur sagen wenn die Ingenieure nicht die relevante Vorarbeit leisten kann der Arbeiter nichts produzieren. Wenn der Ingenieur nur Schrott designt was andere Länder besser machen, kann der arbeiter sich noch so ein Bein raus reissen man wird die Produkte nicht los und bleibt arm. Wenn der Ingeniure ein super innvoatives Produkt designt was kein anderer herstellen kann muss der arbeiter nur nach vorschrift arbeiten genauso wie bei einem Scheiss Produkt auch man kann aber dann jede Marge verlangen die man will und die Gesellschaft insgesant wird reicht - es steht und fällt alles mit der Innovation und die ist rar und generiert Wohlstand - nur pure Arbeitskraft allein gibts halt überall.
    Bei Dir existieren wohl keine Köche, Bardamen, Coiffeusen, Kassierer, etc. - Dienstleistungen des täglichen Lebens. Ich sag ja nicht Du hast unrecht aber selbst wenn der Ingenieur kein Schrott designed etc. ist er ohne Mitarbeiter nicht in der Lage reich zu werden. Und reich (reich im Sinne von Milliarden) werden kann er nur, wenn er von der Arbeit anderer abschöpft.

    Und bezüglich Facebook - ja es generiert Milliarden - aber zu welchem Preis? Gilt für Google ebenso - Werbung ist zwar nötig und zum Teil auch sinnvoll, aber wir sind doch irgendwo an einem Punkt anbelangt, wo Du täglich nur noch ins Hirn gefickt wirst damit. Ich versuche überall nur noch vor der Werbung zu fliehen mit Tools, Pay-TV und so weiter.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    ich weiss nicht ob da "müssen" wirklich müssen bedeutet, oft ist es schlicht so das man sich einen bestimtmen Lebenstandard sichern will und die Frau heutzutage auch einfach nicht mehr nur Hausfrau sein will - schliesslich hat sie ja auch mal einen Beruf gelernt - insofern würde ich behaupten, das "müssen" lässt sich lvllt durch "wollen" ersetzten. Und wenn es nur der Fall ist das man bestimmte Dinge will und dann das doppet arbeiten die Konsequenz daraus ist.
    Ich kenne viele die müssen, weil es sonst einfach nicht reicht - wie ich schon sagte, den bestimmten "normalen" Lebensstandard - also weder dekadent noch gehoben, sondern halt einfach nicht jeden Rappen zweimal umdrehen zu müssen. Und natürlich, wenn eine Frau arbeiten will, dann soll sie und dann wäre es auch mit wollen ok.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Nun,ich versteh ja deinen Punkt, nur nach wie vor bleibt die Frage was schlägst du vor? Was willst du tun und wo ist der objektive Masstab wieviel Gewinne man machen darf?
    Ich hab keinen direkten Vorschlag und bin wie gesagt gegen Massstäbe oder Gesetze - ich kann nur sagen, ich lebe nicht so und empfehle es auch keinem - ich empfehle auch keinem sich an dem zu beteiligen in irgend einer Form, sofern er es steuern kann. Ich mach Dir noch ein anderes Beispiel aus meinem täglichen Leben - es kommt noch ab und an vor, dass ich Kundenanfragen an meine Konkurrenz weiterleite, weil mein Produkt schlicht das richtige ist für den Kunden, weil er nicht so ein komplexes System braucht. Mir ist der Kunde wichtig, selbst dann wenn er nicht mal meiner ist - er soll das kriegen, was das Richtige für ihn ist und wenn ich das nicht kann aber weiss wer es kann, dann sag ich ihm das auch.

    Genau so etwas wird als dumm bezeichnet und als Angestellt würde ich das wohl nur 1x machen ...



    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    ist es ja auch nicht darum haben wir ja xxx Arbeitschutzgesetzte und Soziallesitungen noch und nöcher, 70% unseres Haushaltes geht für Sozialleistungen und Umverteilung drauf - weltweite Spitzenplatz.
    Ja ist jetzt eher das andere extrem - wie gesagt ich stehe auch zu den sozialen Errungenschaften der Schweiz und der Linken - im Grunde sind die richtig - aber das Problem ist, man will es nicht begrenzen oder einschränken, dass es nur jenen zur Verfügung steht die auch aus Logik berechtigt sind zum Beispiel. Und man führt die Solidarität ad absurdum - es kann nicht funktionieren wenn man meint jeder könne bedient werden.

    nochmals und da kannst du dich im Kreis drehen - Kapitalismus funktioniert nach marktwirtschaftlichen Gesetzen - und in diesen natürlichen Gesetzen gibt es keine Ethik - das ist wie bei Naturgesetzen auch die kennen keine menschliche Ethik - löse dich von dem Gedanken das Ethik irgendetwas natürliches objektives wäre.


    Etik ist ein rein menschliches Konstrukt das auch nur Menschen kennen - und selbst die sind sich nicht im entferntesten einig was ethisch ist und was nicht. Deswegen kannst du vom Kapitalismus kein ethisches subjektives Handeln erwarten vllt von den Akteuren als Mensch aber die haben eben uU ganz andere ethische Vorstellungen als du - das funktioniert nur über Gesetze und über den Staat - und da muss man halt aufpassen das man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet.
    Naturgesetze haben auch eine gewisse Ethik - eventuell ist es das falsche Wort, aber im Tierreich gibt es diese Profitmaximierung bis zum Nimmerlein nicht und wenn, dann nur in Form von Parasiten, die dann einfach solange voran schreiten bis der Wirt tot ist. Die Natur versucht sich immer auszubalancieren - das fehlt mir im Kapitalismus komplett - gerade eben wenn noch Profitmaximierung die oberste Maxime ist bzw. alle dahin wollen, von jemand anderem profitieren zu können.

    Versteh mich richtig - ich bin weit davon entfernt zu sagen so oder so sei es richtig - ich persönlich empfinde es einfach nicht als richtig und gehe einen anderen Weg soweit es mir möglich ist und ich nicht gezwungen bin mitzumachen. Wer meint es sei richtig, soll es tun, er darf aber nicht von mir erwarten, dass ich ihn ernst nehme, wenn er meint er sei 200 Millionen wert oder es sei komplett unproblematisch dass alle dahin wollen vom Zins leben zu können.
    Wenn das grüne Reich die Energieversorgung an die Wand gefahren hat, fällt auch die Ampel aus und dann gilt wieder rechts vor links! Ja, ich spare Strom - fahre einen Benziner.

  2. #92
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von truthCH Beitrag anzeigen
    Na ja, gibt schon Leute die gerne dienen und bewirten oder zum Beispiel gern die Nanny machen. Fliessband glaub ich jetzt auch weniger, das ist wohl wahr.

    Das erwarte ich ja auch nicht von ihm, dass er das regelt - sondern ich verweise nur darauf, dass ein ungezügelter Kapitalismus problematisch ist. Für das Gros betrachtet erachte ich den entfesselten Kapitalismus als Gaus Kurve. Weil die Doktrin der Maximierung automatisch auch darauf hinausläuft, dass Du irgendwann (bezahlte) Sklaven halten musst, weil Du sonst diese Steigerungen nicht mehr hinkriegst - oder einen gewaltigen Reset machst.
    Es gibt ja nirgendwo ungezügelen Kapitalismus, schlicht weil de Staat die ethischen Rahmenbedingunge setzt. Das gilt auch für die Sklaverei und Ausbeutung, das ist keine Frage des Systems sondern rein eine menschliche ethisches Frage.

    Kommt darauf an - mal angenommen es ist eine saisonale Flaute - soll man immer gleich Leute auf die Strasse stellen nur um 6 Monate später diese wieder einzustellen? Es ist dasselbe Prinzip wie mit Leute die Firmen sanieren - das Entlassen von Leuten sollte das letzte Mittel sein, jedoch ist das oft nicht der Fall, weil man natürlich über die Entlassung am schnellsten zum Ziel kommt. Es ist verständlich, nachvollziehbar und so weiter - aber richtig empfinde ich es dennoch nicht, immer beim Personal gleich als erstes anzusetzen (weil es halt der grösste Posten ist).
    dafür git es in Deutschland das Kurzarbeitprogramm um kurzfristige auftragseinbrüche ohne Entlassungen zu überbrücken, bei langfristigen Umsatzrückgängen allerdings ist eine Restruktrurierung zwingend notwendig um wettbewerbsfähig zu bleiben.


    Wie gesagt, ich kenne die Herleitung und sag nicht, sie sei falsch - Was mir am Zins(eszins) missfällt ist die Tatsache, dass es eine exponentielle Entwicklung ist. Ich hab das oft mit meinen Freunden diskutiert und Du kommst letzten Endes immer wieder zum gleichen Punkt - Du willst möglichst immer dahin, dass Du vom Zins leben kannst, so dass Dein Vermögen nicht abnimmt. Wenn das jeder will, wie soll das funktionieren? Wenn sich das immer weiter konzentriert wird es letzten Endes nur ein paar grosse Gewinner geben und ganze viele Verlierer, die auf dem Weg zum Gewinner auf der Strecke geblieben sind.
    Denk einfach mal daran, was ein Profiteur ist .
    menschliches "missfallen" ist bei natürlichen Gesetzmässigkeiten nicht von Bedeutung. Genausogut könnte es einem missfallen das Wasser nass ist - menchliche subjektive Bewertungsmasstäbe sind für gesellschaftliche natürliche oder wirtschaftliche Gesetzmässigkeiten nicht relevant. Es ist halt so und lässt sch von uns nicht ändern, jedenfalls nicht ohne massiven Kollateralschaden zu verursachen.
    Und profitieren das ist das gleiche wie beim Kapitalismus grundsätzlich. Es profitieren alle, nur manche hat mehr und manche weniger.


    Ich hab keinen direkten Vorschlag und bin wie gesagt gegen Massstäbe oder Gesetze - ich kann nur sagen, ich lebe nicht so und empfehle es auch keinem - ich empfehle auch keinem sich an dem zu beteiligen in irgend einer Form, sofern er es steuern kann. Ich mach Dir noch ein anderes Beispiel aus meinem täglichen Leben - es kommt noch ab und an vor, dass ich Kundenanfragen an meine Konkurrenz weiterleite, weil mein Produkt schlicht das richtige ist für den Kunden, weil er nicht so ein komplexes System braucht. Mir ist der Kunde wichtig, selbst dann wenn er nicht mal meiner ist - er soll das kriegen, was das Richtige für ihn ist und wenn ich das nicht kann aber weiss wer es kann, dann sag ich ihm das auch.

    Genau so etwas wird als dumm bezeichnet und als Angestellt würde ich das wohl nur 1x machen ...
    das glaube ich nicht, eines der wichtigsten Dinge eines Unternhemens ist seine Reputation, wenn der Kunde feststellt das er übers Ohr gehauen wurde, wird er nie mehr wieder kommen, schlimmer noch in der heutigen vernetzten Welt spricht sich das herum und auch andere Kunden nehmen Abstand.

    Es gibt zwei Dinge die an oberster Stelle stehen und massgebluch den Erfolg beeinflussen, das ethische Handeln (entsprechend der Gesetze und Zeitgeist), und die Qualität der Produkte - grössere Firmen haben das schon lange erkannt und haben eine entsprechende Firmenphilosophie mit den entsprechenden Policies.
    Wenn du einem Kunde überteuertes Zeugs verkauft was er nicht braucht bist du eine schlechter Verkäufer und hast die längste Zeit im Unternehmen gearbeitet.


    Naturgesetze haben auch eine gewisse Ethik - eventuell ist es das falsche Wort, aber im Tierreich gibt es diese Profitmaximierung bis zum Nimmerlein nicht und wenn, dann nur in Form von Parasiten, die dann einfach solange voran schreiten bis der Wirt tot ist. Die Natur versucht sich immer auszubalancieren - das fehlt mir im Kapitalismus komplett - gerade eben wenn noch Profitmaximierung die oberste Maxime ist bzw. alle dahin wollen, von jemand anderem profitieren zu können.
    entwder ist es falsch oder das falsche Wort denn nein Ethik ist ein rein menschlicher Begriff, und er ist nichmal objektiv definiert, da jeder seine ganz eigene Vorstellung davon hat was ethisch und moralisch ist und was nicht. Es gibt nicht DIE Ethik es gibt nur subjetive moralsiche Vorstellungen von richtig oder falsch und die sind bei jedem Menschen unterschiedlich.

    Und da es in der Natur eben keine menchliche Regeln gibt gibt es dort auch die maximal vorstellbare "Profitmaximierung" und zwar soweit das es absolut legitim ist andere Lebewesen aufgrud des eigenen Vorteils zu töten. Dh man beutet sie nicht nur aus, oder überlässt ihne zu wenig teilhabe, oder verskalvt sie - nein die Ausnutzung geht soweit das man sie sogar tötet um des eigenen Vorteils willes.

    Versteh mich richtig - ich bin weit davon entfernt zu sagen so oder so sei es richtig - ich persönlich empfinde es einfach nicht als richtig und gehe einen anderen Weg soweit es mir möglich ist und ich nicht gezwungen bin mitzumachen. Wer meint es sei richtig, soll es tun, er darf aber nicht von mir erwarten, dass ich ihn ernst nehme, wenn er meint er sei 200 Millionen wert oder es sei komplett unproblematisch dass alle dahin wollen vom Zins leben zu können.
    ich denke nicht in Kategorien wie richtig oder falsch gut oder böse. Selbstverständlich habe ich auch einen gewissen Werte kodex an den ich mich halte allerdings ist mir bewusst das dies nur meine Ansicht ist, andere das anders sehen, und je nach Umfeld Situation Gesellschaft Kultur entsprechende Prinzipien oder Vorstellungen angepasst werden müssen - Dogmen gibt es bei mir keine. Die Welt verändert sich stetig und wer an Dogmen festhält und sich nicht anpasst wie die Natur, kann nur untergehen.

    DH mir macht es auch kein Kopfzerbrechen wenn von einem System von dem alle profitieren manche eben mehr profitieren als ich, das ist für mich komplett bedeutugnslos. DH wenn es um die Frage geht ob ich 1000 habe und mein Nachbar 1.000.000.0000 oder ob wir beide lieber 10 haben sollen werde ich mich immer für die erstere Variante entscheiden
    Geändert von Trantor (14.10.2019 um 10:40 Uhr)
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
    Prof.Dr. Norbert Bolz, Medienwissenschaftler

  3. #93
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Es gibt ja nirgendwo ungezügelen Kapitalismus, schlich weil de Staat die ethischen Rahmenbedingunge setzt. Das gilt auch für die Sklaverei un dausbeutung, das ist keine Frage des Systems sondern reine eine menschliche ethisches Frage.
    Nicht durchs Band - aber es gibt schon Orte, wo er ungezügelt ist - Kinderarbeit wäre zum Beispiel solch ein Feld.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    dafür git es in Deutschland das Kurzarbeitprogramm um kurzfristige auftragseinbrüche ohn eEntlassungen zu überbrücken, bei langfristigen Umsatzrückgängen allerdings ist eine Restruktrurierung zwingend notwendig um wettbewerbsfähig zu bleiben.
    Natürlich - wenn es langfristig ist, spricht ja nichts dagegen und Kurzarbeitprogramme kennen wir Schweizer auch. Aber wieso immer auf den Steuerzahler los, vor allem als Firmen, die es sich leisten könnten? Es ist legal das zu tun, ohne Frage, aber manchmal frage ich mich schon, wie man vor sich selbst sowas rechtfertigt, sprich wenn man auf Hilfe nicht angewiesen wäre sie aber trotzdem beansprucht, nur weil es legal ist.

    Da hab ich meine liebe Mühe ... Ich hab KTG Versicherung ab dem 7. Tag, war auch schon 2 Wochen krank und hab trotzdem die Versicherung nicht bemüht, weil ich es mir leisten konnte.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    menschliches "missfallen" ist bei natürlichen Gesetzmässigkeiten nicht von Bedeutung. Genausogut könnte es einem missfallen das Wasser nass ist - menchliche subjektive Bewertungsmasstäbe sind für gesellschaftliche natürliche oder wirtschaftliche Gesetzmässigkeiten nicht relevant. Es ist halt so und lässt sch von uns nicht ändern, jedenfalls nicht ohne massiven Kollateralschaden zu verursachen.
    Und profitieren das ist das gleiche wie beim Kapitalismus grundsätzlich. Es profitieren alle, nur manche hat mehr und manche weniger.
    Fettung durch mich

    Natürlich lässt sich das ändern - genau so wie sich auch "Geiz ist geil" ändern lässt. Alles eine Frage der Einstellung, ob man immer noch mehr haben muss bzw. ob es jemals genug ist. Wenn man natürlich alle zu Egozentrikern heranzieht wohl eher nicht. Und es geht auch nicht darum, dass jeder jetzt zum grossen Wohltäter werden muss oder man überhaupt keinen Gewinn mehr machen darf etc.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    das glaube ich nicht, eines der wichtigsten Dinge eines Unternhemens ist seine Reputation, wenn der Kunde feststellt das er übers Ohr gehauen wurde, wird er nie mehr wieder kommen, schlimmer noch in der heutigen vernetzten Welt spricht sich das herum und auch andere Kunden nehmen Abstand.
    Würde ich mal bezweifeln - bzw. eher dahingehend entgegen halten, dass die meisten Menschen schlicht zu dumm/bequem sind um festzustellen, dass sie übers Ohr gehauen werden. Oder meinst niemand kauft jetzt mehr Alexa als Beispiel?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Es gibt zwei Dinge die an oberster Stelle stehen und massgebluch den Erfolg beeinflussen, das ethische Handeln (entsprechend der Gesetze und Zeitgeist), und die Qualität der Produkte - grössere Firmen haben das schon lange erkannt und haben eine entsprechende Firmenphilosophie mit den entsprechenden Policies.
    Wenn du einem Kunde überteuertes Zeugs verkauft was er nicht braucht bist du eine schlechter Verkäufer und hast die längste Zeit im Unternehmen gearbeitet.
    Fettung durch mich

    Das hingegen glaub ich eher weniger - warst schon mal im Media Markt? Ein Verkäufer wird immer versuchen, Dir das Produkt zu verkaufen, dass die meiste Marge bringt. Auch würde Dir ein Verkäufer auch nie sagen, dass Du dies oder jenes da günstiger kaufen könntest - wäre ja ziemlich irre.

    Oder geh mal in ein Autohaus - Stichwort Zusatzfeatures.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    entwder ist es falsch oder das falsche Wort denn nein Ethik ist ein rein menschlicher Begriff, und er ist nichmal objektiv definiert, da jeder seine ganz eigene Vorstellung davon hat was ethisch und moralisch ist und was nicht. Es gibt nicht DIE Ethik es gibt nur subjetive moralsiche Vorstellungen von richtig oder falsch und die sind bei jedem Menschen unterschiedlich.
    Das seh ich anders - würde ich dem folgen, müsste ich konstatieren, dass das Ficken/Verheiraten von Kindern nicht unethisch ist. Könnte noch andere Beispiele machen.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Und da es in der Natur eben keine menchliche Regeln gibt gibt es dort auch die maximal vorstellbare "Profitmaximierung" und zwar soweit das es absolut legitim ist andere Lebewesen aufgrud des eigenen Vorteils zu töten. Dh man beutet sie nicht nur aus, oder überlässt ihne zu wenig teilhabe, oder verskalvt sie - nein die Ausnutzung geht soweit das man sie sogar tötet um des eigenen Vorteils willes.
    Des eigenen Vorteils? Was sprichst Du hier genau an? Der Löwe der die Antilope frisst? Kennst Du eine Tierart die über alle Massen tötet, sprich viel mehr als es eigentlich müsste um zu überleben (Blutrausch mal ausgelassen bzw. als Ausnahme, was es ja auch ist)?

    Was ich hier gelten lassen würde wäre zum Beispiel das Eichhörnchen - wo ich mich frage, wenn es technische Möglichkeiten hätte seine Sammlung effizienter zu gestalten mit technischen Hilfsmitteln, würde es dann auch Frühling/Sommer/Herbst sammeln, also weit darüber hinaus, was es für den Winter braucht?


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    ich denke nicht in Kategorien wie richtig oder falsch gut oder böse. Selbstverständlich habe ich auch einen gewissen Werte kodex an den ich mich halte allerdings ist mir bewusst das dies nur meine Ansicht ist, andere das anders sehen, und je nach Umfeld Situation Gesellschaft Kultur entsprechende Prinzipien oder Vorstellungen angepasst werden müssen - Dogmen gibt es bei mir keine. Die Welt verändert sich stetig und wer an Dogmen festhält und sich nicht anpasst wie die Natur, kann nur untergehen.
    Es gibt bei Dir keine Dogmen? Würde ich jetzt ganz stark bezweifeln, denn gerade der Spruch "es ist halt so, lässt sich nicht ändern (ohne Kollateralschäden)" zeigt aus meiner Perspektive ein ganz klares Dogma.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    DH mir macht es auch kein Kopfzerbrechen wenn von einem System von dem alle profitieren manche eben mehr profitieren als ich, das ist für mich komplett bedeutugnslos. DH wenn es um die Frage geht ob ich 1000 habe und mein Nachbar 1.000.000.0000 oder ob wir beide lieber 10 haben sollen werde ich mich immer für die erstere Variante entscheiden
    Fettung durch mich

    Genau hier gehst Du wieder auf Gleichmacherei obwohl ich hier ganz klar gesagt habe, dass es mir nicht darum geht. Mir gehts nur darum, dass derjenige mit 1.000.000.000 mir nicht weismachen kann, dass er das redlich verdient hat, dass er das wert sei und so weiter. Und je mehr einer abgreift, desto weniger steht für die anderen zur Verfügung (kausal gesehen).

    Wenn das andere anders sehen, ist das deren Bier - wie gesagt, ich sage nicht, sie seien deswegen schlechte Menschen oder sie sollten das nicht tun dürfen (Konsequenz alle Aspekte zu akzeptieren). Du wirst aber nicht umhin kommen zu konstatieren, wenn es viele solcher Leute gibt, werden diese Kapitalsammelbecken ebenfalls zu Verwerfungen führen (tun sie ja auch). Die Doktrin der Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste kann nix gutes sein, nur Parasiten agieren in dieser Art - also mal den Fünfer gerade sein lassen etc. und genau hier merkst Du, dass bei den krassen Kapitalisten/Geizhälsen das nicht vorhanden ist. Das wird sogar noch als "Erfolg" gefeiert.

    Oder um es kurz zu machen - ich bin nicht gegen Kapitalismus per sé sowie ich auch nicht per sé gegen den Sozialismus bin. Gibt dazu einen einfachen Spruch: "Der Kapitalismus macht soziale Fehler und der Sozialismus macht kapitale Fehler" - dem Rechnung zu tragen geht auf zwei Arten "Bewusstsein" und "Gesetz" und mir gehts um ersteres. Ich argumentiere gegen jeden Kapitalisten/Sozialisten der meint, seine Ideologie sei die Ultima Ratio, weil es einfach nicht wahr ist.
    Wenn das grüne Reich die Energieversorgung an die Wand gefahren hat, fällt auch die Ampel aus und dann gilt wieder rechts vor links! Ja, ich spare Strom - fahre einen Benziner.

  4. #94
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von truthCH Beitrag anzeigen
    Nicht durchs Band - aber es gibt schon Orte, wo er ungezügelt ist - Kinderarbeit wäre zum Beispiel solch ein Feld.
    sicher aber das ist genau wie die Ausbeutung der Natur menschlich bedingt und nicht systembedingt, keiner hindert die betroffenen Länder daran das unter Strafe zu stellen, egal in welchem System, wenn es eben doch nicht gemacht wird, bedeutet das schlicht das die entsprechende Kultur hinsichtlich ihrer Werte und Ethik darin kein Problem sieht.


    Natürlich - wenn es langfristig ist, spricht ja nichts dagegen und Kurzarbeitprogramme kennen wir Schweizer auch. Aber wieso immer auf den Steuerzahler los, vor allem als Firmen, die es sich leisten könnten? Es ist legal das zu tun, ohne Frage, aber manchmal frage ich mich schon, wie man vor sich selbst sowas rechtfertigt, sprich wenn man auf Hilfe nicht angewiesen wäre sie aber trotzdem beansprucht, nur weil es legal ist.
    Da hab ich meine liebe Mühe ... Ich hab KTG Versicherung ab dem 7. Tag, war auch schon 2 Wochen krank und hab trotzdem die Versicherung nicht bemüht, weil ich es mir leisten konnte.
    Tja das ist das grundsätzliche Problem von Sozialleistungen das sie eben auch ausgenutzt werden, auch das ist ein natürliches Gesetz menschlichen Verhaltens. Wenn ich 100€ auf die Parkbank lege muss ich mich nicht wundern wenn sie eier einsteckt, es mag auch Leute geben die es zum Fundbüro geben aber eben auch viel welche sie einfach einstecken - auch das ist etwas was man akzeptieren muss wie Menschen nunmal sind.

    Natürlich lässt sich das ändern - genau so wie sich auch "Geiz ist geil" ändern lässt. Alles eine Frage der Einstellung, ob man immer noch mehr haben muss bzw. ob es jemals genug ist. Wenn man natürlich alle zu Egozentrikern heranzieht wohl eher nicht. Und es geht auch nicht darum, dass jeder jetzt zum grossen Wohltäter werden muss oder man überhaupt keinen Gewinn mehr machen darf etc.
    Es ging hier um natürliche Gesetzmässigkeiten, konkret den Zins und Zinseszins und die Gesetzmässigkeiten die dahinter stehen sind nicht zu ändern. Mit "geiz ist geil" kann ich nichts anfangen weil Geiz schlicht nur ein negativ belegter abwertender Begriff ist - was konkret Geiz ist und wo er anfängt ist ebenfalls rein subjeltiv von jedem Menschen einzeln bewertet und lässt sich nicht verallgemeinern.



    Würde ich mal bezweifeln - bzw. eher dahingehend entgegen halten, dass die meisten Menschen schlicht zu dumm/bequem sind um festzustellen, dass sie übers Ohr gehauen werden. Oder meinst niemand kauft jetzt mehr Alexa als Beispiel?

    Das hingegen glaub ich eher weniger - warst schon mal im Media Markt? Ein Verkäufer wird immer versuchen, Dir das Produkt zu verkaufen, dass die meiste Marge bringt. Auch würde Dir ein Verkäufer auch nie sagen, dass Du dies oder jenes da günstiger kaufen könntest - wäre ja ziemlich irre.

    Oder geh mal in ein Autohaus - Stichwort Zusatzfeatures
    .

    ich habe kein alexa aber meine schwester und ich glaube nicht das sie meint betrogen worden zu sein. Und nein ich habe schon mehrere Verkäufer in verschiedenen Läden auch bei Media markt gehabt und hatte nie das empfinden das Produkt aufgeschwatzt zu bekommen was am meisten Marge hat - im gegenteil es wurde gefragt (bei einem PC kauf) worauf ich wert lege für was ich den PC verwenden will und wieviel Geld ich ausgeben möchte.
    Schwarze Schafe gibt es immer vor allem wenn es bei Abschlüssen eine persönliche Provision gibt - das setzt dann uU falsche Anreize für den Verkäufer (zB kann das bei Versicherungen sein oder bei Drückerkolonnen klar). Grundsätzlich aber wenn ein Unternehmen auf dem MArkt bestehen will funktioniert das immer nur mit Kundenzufriedenheit und die erreicht keiner der seine Kunden betrügt - das ist übrigends so ein selbstregelungsmechanismus des freien Marktes.


    Das seh ich anders - würde ich dem folgen, müsste ich konstatieren, dass das Ficken/Verheiraten von Kindern nicht unethisch ist. Könnte noch andere Beispiele machen.
    unethisch ist es weil Menschen eine entsprechende Ethik leben und das als unethisch gilt, unethisch ist es nicht basierend auf Naturgesetzen. In der Natur kommt nicht nur das vor sondern auch Kindsmord ist typisch, zB wenn ein Löwe ein Rudel übernimmt tötet er alle Nachkommen und Jungen des vormaligen Rivalen. Das einzige was durch die Naturgesetze besdngt ist , ist das Nachkommen unter zu engen Verwandeten zu Schädigungen der Kinder führen können bzw dadurch Junge zur Welt kommen die nicht allein überlebensfähig sind und sterben - alles andere ist rein menschliche Ethik.


    Des eigenen Vorteils? Was sprichst Du hier genau an? Der Löwe der die Antilope frisst? Kennst Du eine Tierart die über alle Massen tötet, sprich viel mehr als es eigentlich müsste um zu überleben (Blutrausch mal ausgelassen bzw. als Ausnahme, was es ja auch ist)?
    Das macht er nicht wei es für ihn keinen Vorteil bringt, er kann ja Beute die er nich sofort fressen kann nicht lagern, sie würde verderben und die ganze Arbeit sie zu fangen wäre umsonst, die Natur kann es sich nicht leiste ineffizient zu sein das würde den Tod bedeuten. Deswegen jagt ein Ter auch nur das was es gerade fressen kann bis es satt ist - ethische Überlegungen stehen da keine dahinter.

    Was ich hier gelten lassen würde wäre zum Beispiel das Eichhörnchen - wo ich mich frage, wenn es technische Möglichkeiten hätte seine Sammlung effizienter zu gestalten mit technischen Hilfsmitteln, würde es dann auch Frühling/Sommer/Herbst sammeln, also weit darüber hinaus, was es für den Winter braucht?
    tut es ja, da Eichhörnchen sich nicht an alle Verstecke erinnern kann die es angelegt hat muss es weit über dem sammeln was es im Winter verzehren kann.
    aber der Punkt ist ein anderer, der Punkt ist das hinter den Aktionen und Taten von Tieren keine ethischen Überlegungen stehen sondern schlicht Instinkte der eigene Vorteil und das eigene Überleben.


    Es gibt bei Dir keine Dogmen? Würde ich jetzt ganz stark bezweifeln, denn gerade der Spruch "es ist halt so, lässt sich nicht ändern (ohne Kollateralschäden)" zeigt aus meiner Perspektive ein ganz klares Dogma.
    Nein es ist schlicht eine Erkenntnis der Realität oder hast du jemals schonmal erlebt das der Mensch fähig wäre Naturgesetze zu ändern. Es ist kein Dogma wenn man einfach nur die Realität beschreibt.
    Dogmen sind idS und in Bezug zur aktuellen Diskussiom dahingehend verstehen das sie Menschen vorschreiben wie sie sich zu verhalten haben basierend auf spezifischer ethischer oder moralischer Ansichten.


    Genau hier gehst Du wieder auf Gleichmacherei obwohl ich hier ganz klar gesagt habe, dass es mir nicht darum geht. Mir gehts nur darum, dass derjenige mit 1.000.000.000 mir nicht weismachen kann, dass er das redlich verdient hat, dass er das wert sei und so weiter. Und je mehr einer abgreift, desto weniger steht für die anderen zur Verfügung (kausal gesehen).

    Wenn das andere anders sehen, ist das deren Bier - wie gesagt, ich sage nicht, sie seien deswegen schlechte Menschen oder sie sollten das nicht tun dürfen (Konsequenz alle Aspekte zu akzeptieren). Du wirst aber nicht umhin kommen zu konstatieren, wenn es viele solcher Leute gibt, werden diese Kapitalsammelbecken ebenfalls zu Verwerfungen führen (tun sie ja auch). Die Doktrin der Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste kann nix gutes sein, nur Parasiten agieren in dieser Art - also mal den Fünfer gerade sein lassen etc. und genau hier merkst Du, dass bei den krassen Kapitalisten/Geizhälsen das nicht vorhanden ist. Das wird sogar noch als "Erfolg" gefeiert.

    Oder um es kurz zu machen - ich bin nicht gegen Kapitalismus per sé sowie ich auch nicht per sé gegen den Sozialismus bin. Gibt dazu einen einfachen Spruch: "Der Kapitalismus macht soziale Fehler und der Sozialismus macht kapitale Fehler" - dem Rechnung zu tragen geht auf zwei Arten "Bewusstsein" und "Gesetz" und mir gehts um ersteres. Ich argumentiere gegen jeden Kapitalisten/Sozialisten der meint, seine Ideologie sei die Ultima Ratio, weil es einfach nicht wahr ist.
    Und wenn du es nich 5mal behauptest - der Zusammenhang lässt sich halt nicht leugnen - das was ich aus deinen Texten als Quintessenz herauslese ist eben die Beschwerde darüber das andere Menschen soviel mehr haben als andere, sei es Verdienst oder Vermögen.

    Und nein jemehr einer abgreift bedeutet nicht das für andere deshalb weniger da ist, denn für das was jemand abgreift steht eine Leistung dahinter und wenn diese Leistung nicht mehr erbracht wird dann hat der der weniger abgreift eben uU noch weniger als vorher - das versuch ich nun schon die ganze Zeit an meinem Beispiel zu erklären es profitieren alle, immer, nur eben manche mehr als andere.

    Und es gibt keine Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste denn wenn Unternehmen Verluste nicht berücksichtigen, werden sie Pleite gehen, das einzige Problem ist wenn externe Effekte (Schädigungen an der Natur, Umweltschäden etc) auf die Gesellschaft umgelegt werden, dh Privatisierung von Gewinnen bei Vergesellschaftlichung von Verlusten - aber auch da ist der staat gefordert das entsprechend zu regeln.
    ansonsten kann ich dir sagen wird man oder auch du nicht glücklich und zufrieden werden, wenn du meinst das Menschen sich nach deinen ethischen Masstäben verhalten sollten oder gar freiwillig tun werden - unabhängig vom Wirtschaftsystem.

    ich sehe Kapitalismus auch nich als Ideologie sondern als einen schlichten natürlichen Wirtschaftsrahmen. Wenn eine Ideologie dem Kapitalismus und der Marktwirtschaft zu Grunde liegt dann der Liberalismus
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
    Prof.Dr. Norbert Bolz, Medienwissenschaftler

  5. #95
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    sicher aber das ist genau wie die Ausbeutung der Natur menschlich bedingt und nicht systembedingt, keiner hindert die betroffenen Länder daran das unter Strafe zu stellen, egal in welchem System, wenn es eben doch nicht gemacht wird, bedeutet das schlicht das die entsprechende Kultur hinsichtlich ihrer Werte und Ethik darin kein Problem sieht.
    Wenn es rein menschlich bedingt ist, wieso tun es dann Urvölker nicht als Beispiel? Wenn es rein menschlich wäre, würde es jede Gesellschaft tun aber genau das ist nicht der Fall. Auch Inuits tun das zum Beispiel nicht - genau so wenig wie die Faröer und andere Völker, die nicht getrieben sind vom Wachstumszwang, welcher immanent beim Kapitalismus mitschwingt. Das heisst nicht, dass Inuits oder Faröer nicht auch kapitalistische Gedanken hegen oder danach handeln, aber sie haben einfach einen "gesünderen" Bezug.

    Dass andere Staaten darin kein Problem sehen heisst nicht, dass es kein Problem ist, sondern nur, dass mehrheitlich in solchen Ländern eine total korrupte Regierung am Werk ist, denen es dank des persönlichen Reibachs (meist sind ja die Führer solcher Nationen in westlichen Schulen ausgebildet worden) egal ist - eben die (eigene) Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste der Gesellschaft/Bevölkerung.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Tja das ist das grundsätzliche Problem von Sozialleistungen das sie eben auch ausgenutzt werden, auch das ist ein natürliches Gesetz menschlichen Verhaltens. Wenn ich 100€ auf die Parkbank lege muss ich mich nicht wundern wenn sie eier einsteckt, es mag auch Leute geben die es zum Fundbüro geben aber eben auch viel welche sie einfach einstecken - auch das ist etwas was man akzeptieren muss wie Menschen nunmal sind.
    Grundsätzlich ja (Ausnutzer gibts immer) - aber es wird immer schlimmer und die Zahl steigt massiv an - mehr als man mit dem Bevölkerungswachstum begründen könnte (prozentualer Anteil an Ausnutzern/Faulen/etc.).

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Es ging hier um natürliche Gesetzmässigkeiten, konkret den Zins und Zinseszins und die Gesetzmässigkeiten die dahinter stehen sind nicht zu ändern. Mit "geiz ist geil" kann ich nichts anfangen weil Geiz schlicht nur ein negativ belegter abwertender Begriff ist - was konkret Geiz ist und wo er anfängt ist ebenfalls rein subjeltiv von jedem Menschen einzeln bewertet und lässt sich nicht verallgemeinern.
    Eben die natürliche Gesetzmässigkeit des Zinses ist, dass es immer öfters eine Umverteilung ist von fleissig nach reich. Die Frage stellt sich auch wieder da, wenn Du ein Vermögen hast von 100 Millionen, lebst Du dann vom Zins oder vom Vermögen? Mehrheitlich wohl vom Zins, womit Du dann auch zum reichen "Arbeitslosen" wirst, denn die Fleissigen dann zahlen.

    Deine Meinung, dass Geiz nicht bestimmbar ist (mit einer gewissen Unschärfe) teile ich nicht - Geiz fängt für mich da an wo Du, obwohl Du genügend Mittel hast, ständig einen auf "arm" machst oder eben weil es legal ist, die Allgemeinheit für Deine Flaute zahlen lässt. Kann man so machen, aber zu sagen, es sei unproblematisch oder ein Naturgesetz, das wage ich zu bezweifeln.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    ich habe kein alexa aber meine schwester und ich glaube nicht das sie meint betrogen worden zu sein. Und nein ich habe schon mehrere Verkäufer in verschiedenen Läden auch bei Media markt gehabt und hatte nie das empfinden das Produkt aufgeschwatzt zu bekommen was am meisten Marge hat - im gegenteil es wurde gefragt (bei einem PC kauf) worauf ich wert lege für was ich den PC verwenden will und wieviel Geld ich ausgeben möchte.
    Schwarze Schafe gibt es immer vor allem wenn es bei Abschlüssen eine persönliche Provision gibt - das setzt dann uU falsche Anreize für den Verkäufer (zB kann das bei Versicherungen sein oder bei Drückerkolonnen klar). Grundsätzlich aber wenn ein Unternehmen auf dem Markt bestehen will funktioniert das immer nur mit Kundenzufriedenheit und die erreicht keiner der seine Kunden betrügt - das ist übrigends so ein selbstregelungsmechanismus des freien Marktes.
    Ich sehe, wir haben einfach eine andere Vorstellung davon, was Betrug/Diebstahl ist.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    unethisch ist es weil Menschen eine entsprechende Ethik leben und das als unethisch gilt, unethisch ist es nicht basierend auf Naturgesetzen. In der Natur kommt nicht nur das vor sondern auch Kindsmord ist typisch, zB wenn ein Löwe ein Rudel übernimmt tötet er alle Nachkommen und Jungen des vormaligen Rivalen. Das einzige was durch die Naturgesetze besdngt ist , ist das Nachkommen unter zu engen Verwandeten zu Schädigungen der Kinder führen können bzw dadurch Junge zur Welt kommen die nicht allein überlebensfähig sind und sterben - alles andere ist rein menschliche Ethik.
    Na ja, lies mal darüber wann das mit dem Kindstötungen vorkommt bzw. was der Treiber dahinter ist - dann wirst Du auch verstehen, warum ich Probleme sehe in diesem ständigen (künstlichen) Konkurrenzgedanken (Reise nach Jerusalem) der im Kapitalismus auch tief verankert ist bzw. allgemein in unserer Gesellschaft mit der künstlichen Verknappung und anderen Eckpunkten, die da noch mitspielen.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Das macht er nicht weil es für ihn keinen Vorteil bringt, er kann ja Beute die er nich sofort fressen kann nicht lagern, sie würde verderben und die ganze Arbeit sie zu fangen wäre umsonst, die Natur kann es sich nicht leiste ineffizient zu sein das würde den Tod bedeuten. Deswegen jagt ein Ter auch nur das was es gerade fressen kann bis es satt ist - ethische Überlegungen stehen da keine dahinter.
    Ethische nicht - aber Du zeigst es ja selber auf -> was es gerade fressen kann, bis es satt ist. Genau hier fängt für mich die natürliche Ethik an. Völker die sich an der Natur orientieren kennen genau dieses Maximieren nicht, die wissen wann es genug ist. Genau da verstehe ich Dich nicht, dass Du sagst, es sei völlig legitim so viel Reichtum anzuhäufen, der über jegliches Mass hinaus geht, was man noch irgendwie erklären könnte.

    Und mit reich meine ich jetzt nicht wie bei euch drüben die Definition, dass das schon einer ist, der 56k im Jahr nach Hause trägt. Sonder da rede ich von Leuten, die so viel Reichtum anhäufen, den sie im Leben nie ausgeben könnten. Auch hier geht es mir nicht um einen quantifizierten Betrag x sondern einfach um die Tatsache, dass die Doktrin so vergiftet ist, dass es niemals genug sein kann.


    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    tut es ja, da Eichhörnchen sich nicht an alle Verstecke erinnern kann die es angelegt hat muss es weit über dem sammeln was es im Winter verzehren kann.
    aber der Punkt ist ein anderer, der Punkt ist das hinter den Aktionen und Taten von Tieren keine ethischen Überlegungen stehen sondern schlicht Instinkte der eigene Vorteil und das eigene Überleben.
    Du hast nicht so viel mit Tieren zu tun oder? Da gibt es mitunter Situationen wo Du Dinge wahrnimmst, die eben nicht mehr passen "nur auf den eigenen Vorteil" bzw. "dem eigenen Überleben". Wenn Du schon mal gesehen hast, wie sich fremde Tiere essen herbeischaffen (nicht in der Familie) wirst Du diese Sichtweise ziemlich schnell hinterfragen. Klar ist nicht im Gros so und eher die Ausnahme, die Frage die sich aber stellt ist, von wem haben das die Tiere, also das Verhalten? Wieso retten Tiere einander? Würde man dem ganzen Prinzip folgen, dürfte es das nicht geben - ist sich ja jeder selbst der Nächste nur auf den eigenen Vorteil bedacht und so weiter.

    Sprich man erkennt dass es Tiere gibt, die aus welchen Gründen auch immer, diesem Naturgesetz nicht folgen.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Nein es ist schlicht eine Erkenntnis der Realität oder hast du jemals schonmal erlebt das der Mensch fähig wäre Naturgesetze zu ändern. Es ist kein Dogma wenn man einfach nur die Realität beschreibt.
    Dogmen sind idS und in Bezug zur aktuellen Diskussiom dahingehend verstehen das sie Menschen vorschreiben wie sie sich zu verhalten haben basierend auf spezifischer ethischer oder moralischer Ansichten.
    Deine Ansicht, teile ich nach wie vor nicht - denn Zins/Zinseszins, Kapitalismus etc. sind auch alles Dogmen - also vor allem in der Ausprägung. Dazu musst Du nur mal in ein BWL Buch gucken und dann die richtigen Fragen stellen. Was Du nach wie vor nicht verstehst - ich sag nicht, die Ansichten sind falsch, können es aber sehr schnell werden, wenn man es ohne Hinterfragung durchzieht und meint, es sei immer alles i.O und legitimiert.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    Und wenn du es nich 5mal behauptest - der Zusammenhang lässt sich halt nicht leugnen - das was ich aus deinen Texten als Quintessenz herauslese ist eben die Beschwerde darüber das andere Menschen soviel mehr haben als andere, sei es Verdienst oder Vermögen.

    Und nein jemehr einer abgreift bedeutet nicht das für andere deshalb weniger da ist, denn für das was jemand abgreift steht eine Leistung dahinter und wenn diese Leistung nicht mehr erbracht wird dann hat der der weniger abgreift eben uU noch weniger als vorher - das versuch ich nun schon die ganze Zeit an meinem Beispiel zu erklären es profitieren alle, immer, nur eben manche mehr als andere.

    Und es gibt keine Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste denn wenn Unternehmen Verluste nicht berücksichtigen, werden sie Pleite gehen, das einzige Problem ist wenn externe Effekte (Schädigungen an der Natur, Umweltschäden etc) auf die Gesellschaft umgelegt werden, dh Privatisierung von Gewinnen bei Vergesellschaftlichung von Verlusten - aber auch da ist der staat gefordert das entsprechend zu regeln.
    ansonsten kann ich dir sagen wird man oder auch du nicht glücklich und zufrieden werden, wenn du meinst das Menschen sich nach deinen ethischen Masstäben verhalten sollten oder gar freiwillig tun werden - unabhängig vom Wirtschaftsystem.

    ich sehe Kapitalismus auch nich als Ideologie sondern als einen schlichten natürlichen Wirtschaftsrahmen. Wenn eine Ideologie dem Kapitalismus und der Marktwirtschaft zu Grunde liegt dann der Liberalismus
    Genau - wenn Du zu Hause 5 Schnitzel kochst und ein Familienmitglied, weil er unersättlich ist 3 davon nimmt, bleibt den anderen immer noch gleich viel. Genau hier zeigst Du deutlich auf, Dir gehts gar nicht darum zu verstehen. Darum auch der abermalige Verweis darauf, mir ginge es darum (Quintessenz), dass ich denjenigen beneide der mehr hat als ich oder es eine Missgunst sei. Das ist weit davon entfernt. Ich verstehe einfach, dass wenn immer mehr Leute mehr nehmen, es anderen fehlen wird.

    Ich stelle fest - Du bist nicht in der Lage die Redewendung "Profitmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste" richtig zu interpretieren. Damit ist zum Beispiel der Verlust für die Gesellschaft gemeint - Paradebeispiel -> Bottled Life. Der Verlust entsteht nicht der Firma sondern den Menschen, die plötzlich keinen freien Zugang mehr zum Trinkwasser haben bzw. jetzt für die Gewinnmaximierung der Firma für ihr Wasser viel mehr bezahlen, welches zum Teil dann auch qualitativ schlechter wird.

    Aber wir können das an der Stelle auch getrost beenden - ich verstehe Dich und Deine Herleitung schon, nur teile ich sie nicht. Wie ich auch Leibnitz verstehe mit seinen Ansichten und Ausführungen, aber dennoch nicht teile, dass Kapitalismus ein Geschenk Gottes sei. Ich sag auch nicht, man muss den Kapitalismus abschaffen und dafür den Sozialismus einführen - beide haben ihre Gültigkeit und Berechtigung - allein die Ausprägung ist es, worüber ich spreche.
    Wenn das grüne Reich die Energieversorgung an die Wand gefahren hat, fällt auch die Ampel aus und dann gilt wieder rechts vor links! Ja, ich spare Strom - fahre einen Benziner.

  6. #96
    Lord Laiken
    Gast

    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Räuberbande gründen.

  7. #97
    cornjung
    Gast

    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von Lord Laiken Beitrag anzeigen
    Räuberbande gründen.
    Besser Arbeitende besteuern lassen und von deren Steuern sich frei halten lassen und hartzen. Zum Räuber spielen braucht man Mut.

  8. #98
    Foren-Veteran
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    Beiträge
    8.385

    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Am meisten Geld kann man als Unternehmer verdienen. Das ist auch gerechtfertigt, denn die Arbeitsbelastung und Risiko sind enorm. Die meisten scheitern.

    An der Börse wird kaum jemand Millionär. Sagen wir besser: kaum jemand wird Multimillionär, denn eine Millionen ist heute nicht mehr das, was es früher war.
    Wenn Du gut bist an der Börse, egal ob im lang- oder kurzfristigen Bereich- , dann kannst Du es zu einem guten und recht regelmäßigen Einkommen bringen. Aber nur dann, wenn nicht, verlierst Du Dein Geld.

    Die Zahl der Menschen, die an der Börse wirklich extrem reich geworden sind, kann man an den Fingern einer Hand abzählen.

    Die meisten, die an der Börse regelmäßig Geld verdienen,haben ihr Haupteinkommen eher dadurch, daß sie ihr Wissen an Neulinge weiter verkaufen.
    Das zeigt schon, daß diese Leute eben die Spekulation nicht als ihren Hauptberuf ansehen.
    Einige vermuten deswegen, daß sie in Wahrheit auch nicht erfolgreich handeln können. Das ist aber auch nicht ganz richtig, denn die meisten Menschen haben einfach keine große Lust, ihre gesamte Arbeitszeit nur vor dem PC mit Spekulieren zu verbringen. Erfolgreiche Spekulanten brauchen auch den Austausch mit anderen Menschen und haben Erfolgserlebnisse dadurch, daß sie anderen helfen. Der finanzielle Aspekt ist nicht der einzige, der da eine Rolle spielt.

    Ererbtes Vermögen sollte man auch nicht überschätzen. Es kommt immer drauf an, was der Erbe draus macht. Kein Vermögen kann jemals so groß sein, daß es ein Erbe nicht in kürzester Zeit verschleudern könnte.

  9. #99
    Lord Laiken
    Gast

    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von cornjung Beitrag anzeigen
    Besser Arbeitende besteuern lassen und von deren Steuern sich frei halten lassen und hartzen. Zum Räuber spielen braucht man Mut.
    Die Rede ist von Wohlstand. Wenn man an Geld kommen will, muß man es schon bei den Bonzen holen. Das war früher einfacher.

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  10. #100
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    Standard AW: Wie entsteht Wohlstand?

    Zitat Zitat von derNeue Beitrag anzeigen
    Am meisten Geld kann man als Unternehmer verdienen. Das ist auch gerechtfertigt, denn die Arbeitsbelastung und Risiko sind enorm. Die meisten scheitern.

    An der Börse wird kaum jemand Millionär. Sagen wir besser: kaum jemand wird Multimillionär, denn eine Millionen ist heute nicht mehr das, was es früher war.
    Wenn Du gut bist an der Börse, egal ob im lang- oder kurzfristigen Bereich- , dann kannst Du es zu einem guten und recht regelmäßigen Einkommen bringen. Aber nur dann, wenn nicht, verlierst Du Dein Geld.

    Die Zahl der Menschen, die an der Börse wirklich extrem reich geworden sind, kann man an den Fingern einer Hand abzählen.

    Die meisten, die an der Börse regelmäßig Geld verdienen,haben ihr Haupteinkommen eher dadurch, daß sie ihr Wissen an Neulinge weiter verkaufen.
    Das zeigt schon, daß diese Leute eben die Spekulation nicht als ihren Hauptberuf ansehen.
    Einige vermuten deswegen, daß sie in Wahrheit auch nicht erfolgreich handeln können. Das ist aber auch nicht ganz richtig, denn die meisten Menschen haben einfach keine große Lust, ihre gesamte Arbeitszeit nur vor dem PC mit Spekulieren zu verbringen. Erfolgreiche Spekulanten brauchen auch den Austausch mit anderen Menschen und haben Erfolgserlebnisse dadurch, daß sie anderen helfen. Der finanzielle Aspekt ist nicht der einzige, der da eine Rolle spielt.

    Ererbtes Vermögen sollte man auch nicht überschätzen. Es kommt immer drauf an, was der Erbe draus macht. Kein Vermögen kann jemals so groß sein, daß es ein Erbe nicht in kürzester Zeit verschleudern könnte.
    Friedrich der Große sinnierte einmal, dass Manche sich im Grabe drehen würden, wenn sie sehen, was ihre Nachkommen mit dem Familieneigentum anstellen...

    "Lieber entdeckte ich einen Satz der Geometrie, als daß ich den Thron von Persien gewänne!"
    Thales von Milet (Philosoph, Staatsmann und Mathematiker 624 v.u.Z. - 546 v.u.Z.)

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