Christentum und Islam

[John Donne]

@ John: Das lese ich mir morgen durch, ist ne Menge Stoff.

Aber die Intention stimmt.

Ack, jetzt bist Du gesperrt.
Naja, Beiträge sind geduldig - ich bin es auch. Wenn Du wieder da bist, freue ich mich auf Deine Meinung.

Grüße
John

[Praetorianer]

...

Ich halte das Durchlaufen einer kritischen Selbstreflektion, verbunden mit einer Historisierung und Kontextualisierung ähnlich, wie es das Christentum in der Aufklärung getan hat, für den Islam für notwendig, um ihm in einem modernen, westlichen Rechtsstaat einen Großteil seines Konfliktpotentials zu nehmen. Ich halte diese Kritik für angemessen und das Verschweigen der Reibungspunkte zwischen Islam und Rechtsstaat für verwerflich. Der Islam wird, wenn er eine solche Entwicklung durchläuft, dadurch m.E. nicht derselbe bleiben. Wie er danach aussieht, wird die Zeit zeigen.

Hallo John,

einen schönen langen Beitrag hast du verfasst über deine Meinung zum Thema Rechtsstaatlichkeit im Christentum und Islam.

Du bist der Auffassung, langfristig müsste sich der Islam nach dem Muster der westlichen Welt entwickeln, wozu es zwingend notwendig ist, die Schriften des Islam in ihrem Kontext zu sehen.

Diesen Standpunkt kann man so vertreten, man setzt sich allerdings dem Vorwurf aus, sich selbst, bzw. die westlichen Demokratien als das Maß aller Dinge zu begreifen und eine Daseinsberechtigung abseits westlicher Wertmaßstäbe grundsätzlich auszuschließen.

Von daher würde ich so weit nicht gehen, eine Entwicklung nach westlichen Maßstäben einzufordern, wohl aber die von dir beschriebene Kontextualisierung, denn ohne diese halte ich ein friedliches Zusammenleben für schwerlich denkbar.

Es gibt durchaus friedliche Sekten (ob nun kleinere christliche oder welcher Religion auch immer), die ihre Probleme mit der Anerkennung eines Rechtsstaates haben (Mennoiten, z.B.), das Problem steckt m.E. in den kritischen Suren, aus denen ohne Beachtung des historischen Bezuges eine Rechtfertigung für Mord und Totschlag abgeleitet werden kann.

Zu beachten sind natürlich auch die unterschiedlichenKulturkreise des Islam, so ist der Islam in Malaysia schwerlich mit dem der arabischen Halbinsel vergleichbar!

[SAMURAI]

Hallo John,

einen schönen langen Beitrag hast du verfasst über deine Meinung zum Thema Rechtsstaatlichkeit im Christentum und Islam.

Du bist der Auffassung, langfristig müsste sich der Islam nach dem Muster der westlichen Welt entwickeln, wozu es zwingend notwendig ist, die Schriften des Islam in ihrem Kontext zu sehen.

Diesen Standpunkt kann man so vertreten, man setzt sich allerdings dem Vorwurf aus, sich selbst, bzw. die westlichen Demokratien als das Maß aller Dinge zu begreifen und eine Daseinsberechtigung abseits westlicher Wertmaßstäbe grundsätzlich auszuschließen.

Von daher würde ich so weit nicht gehen, eine Entwicklung nach westlichen Maßstäben einzufordern, wohl aber die von dir beschriebene Kontextualisierung, denn ohne diese halte ich ein friedliches Zusammenleben für schwerlich denkbar.

Es gibt durchaus friedliche Sekten (ob nun kleinere christliche oder welcher Religion auch immer), die ihre Probleme mit der Anerkennung eines Rechtsstaates haben (Mennoiten, z.B.), das Problem steckt m.E. in den kritischen Suren, aus denen ohne Beachtung des historischen Bezuges eine Rechtfertigung für Mord und Totschlag abgeleitet werden kann.

Zu beachten sind natürlich auch die unterschiedlichenKulturkreise des Islam, so ist der Islam in Malaysia schwerlich mit dem der arabischen Halbinsel vergleichbar!

Vollste Zustimmung !

Das gilt m.E. für Thora, Bibel und Koran gleichermassen.

Man kann ohne Reflektion rein- oder rausinterpretieren was man will.

mfg

[John Donne]

Hallo John,

einen schönen langen Beitrag hast du verfasst über deine Meinung zum Thema Rechtsstaatlichkeit im Christentum und Islam.

Du bist der Auffassung, langfristig müsste sich der Islam nach dem Muster der westlichen Welt entwickeln, wozu es zwingend notwendig ist, die Schriften des Islam in ihrem Kontext zu sehen.

Diesen Standpunkt kann man so vertreten, man setzt sich allerdings dem Vorwurf aus, sich selbst, bzw. die westlichen Demokratien als das Maß aller Dinge zu begreifen und eine Daseinsberechtigung abseits westlicher Wertmaßstäbe grundsätzlich auszuschließen.

Hallo George,

Du greifst einen wesentlichen Punkt auf, der in dieser Diskussion Bedeutung hat. Daß wir, d.h. der Westen, unser Wertesystem als Maß aller Dinge begreifen und quasi kulturimperialistisch dem Rest der Welt aufzuoktroyieren versuchen, wird uns ja in der Tat auch vorgeworfen.
Inwieweit das seine Berechtigung hat, darüber kann man trefflich streiten, vermutlich wäre dazu ein eigener Strang fällig. Ich möchte meine diesbezügliche Meinung nur kurz skizzieren: Wenn wir das Verbreiten unserer Wertvorstellungen, insbesondere der Menschenrechte, als kulturimperialistisch ansehen, dürfen wir uns aus humanitären Gründen nirgendwo mehr einmischen - und sollten dann auch keinerlei Hilfeleistungen mehr vornehmen. Sehen wir aber ein gewisses Wertekorsett als verbindlich an, haben wir die Pflicht zu helfen, aber gelegentlich - von den UN bilateral zu entscheiden - auch das Recht (und die moralische Pflicht), einzuschreiten.

Mein Eingangsbeitrag bezog sich allerdings auf die Situation bei uns. Und da bin ich entschieden der Meinung, daß die Werte, die wir nach einem langandauernden Prozeß als richtig erkannt haben, nicht über Bord geworfen und auch keiner Relativierung ausgesetzt werden sollten. Es kann nicht sein, daß aus falscher Toleranz von religiösen Ansichten oder sonstigen Traditionen (z.B. Frauenbeschneidung) Verletzungen grundlegender Rechte (z.B. körperliche Unversehrtheit) hingenommen werden. Wie das soeben gebrachte Beispiel zeigt, betrifft dies keineswegs nur den Islam.
Insofern betrifft meine Forderung zuallererst den europäischen Islam. Man mag mich für beschränkt halten, aber ich kann mir hier wirklich keine andere dauerhafte Lösung vorstellen.

Von daher würde ich so weit nicht gehen, eine Entwicklung nach westlichen Maßstäben einzufordern, wohl aber die von dir beschriebene Kontextualisierung, denn ohne diese halte ich ein friedliches Zusammenleben für schwerlich denkbar.

Das ist ein weiterer Punkt: Dauerhaft geht es selbstverständlich nicht nur um das Leben bei uns, sondern auch um ein friedliches Zusammenleben mit den Ländern im Nahen und Mittleren Osten. Hier ist letztlich bei der "kulturimperialistischen" Frage zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen.

Es gibt durchaus friedliche Sekten (ob nun kleinere christliche oder welcher Religion auch immer), die ihre Probleme mit der Anerkennung eines Rechtsstaates haben (Mennoiten, z.B.), das Problem steckt m.E. in den kritischen Suren, aus denen ohne Beachtung des historischen Bezuges eine Rechtfertigung für Mord und Totschlag abgeleitet werden kann.

Stimmt. Die Mennoniten sind ein gute Beispiel: Sie verweigen den Wehrdienst (was ja nicht in allen Staaten erlaubt ist) und teilweise sogar das Bezahlen von Steuern, die für das Militär aufgewendet werden. Ob sie sich allerdings im Zweifel gegen das staatliche Rechtssystem stellen, weiß ich nicht genau. Man sieht aber, daß die Mennoniten sehr wanderfreudig immer dorthin gingen, wo man sie in Ruhe läßt und sie sich quasi als Staat im Staate selbst verwalten durften bzw. dürfen (Kanada, Paraguay). Mein Vater, der beruflich häufiger in Südamerika ist, war mal in Paraguay bei Mennoniten. Abgesehen davon, daß man dort von plattdeutschsprechenden Indios begüßt wurde, haben die Mennoniten auf ihrem ländlichen Gebiet für eine starke Infrastruktur und eine deutlich überdurchschnittliche Wirtschaftsleistung gesorgt. Und meines Wissens nach sind sie dort eingewandert bzw. in einer zweiten Welle extra ins Land geholt worden, um besonders unwirtliche Landstriche urbar zu machen. Gut möglich, daß sie mit entsprechenden Sonderrechten ausgestattet wurden.
Was die Suren angeht, sehe ich das auch so. Gerade deshalb ja meine Forderung.

Zu beachten sind natürlich auch die unterschiedlichenKulturkreise des Islam, so ist der Islam in Malaysia schwerlich mit dem der arabischen Halbinsel vergleichbar!

Das spielt definitv auch eine Rolle, ja.

Grüße
John

[Praetorianer]

Hallo George,

Du greifst einen wesentlichen Punkt auf, der in dieser Diskussion Bedeutung hat. Daß wir, d.h. der Westen, unser Wertesystem als Maß aller Dinge begreifen und quasi kulturimperialistisch dem Rest der Welt aufzuoktroyieren versuchen, wird uns ja in der Tat auch vorgeworfen.
Inwieweit das seine Berechtigung hat, darüber kann man trefflich streiten, vermutlich wäre dazu ein eigener Strang fällig. Ich möchte meine diesbezügliche Meinung nur kurz skizzieren: Wenn wir das Verbreiten unserer Wertvorstellungen, insbesondere der Menschenrechte, als kulturimperialistisch ansehen, dürfen wir uns aus humanitären Gründen nirgendwo mehr einmischen - und sollten dann auch keinerlei Hilfeleistungen mehr vornehmen. Sehen wir aber ein gewisses Wertekorsett als verbindlich an, haben wir die Pflicht zu helfen, aber gelegentlich - von den UN bilateral zu entscheiden - auch das Recht (und die moralische Pflicht), einzuschreiten.

Mein Eingangsbeitrag bezog sich allerdings auf die Situation bei uns. Und da bin ich entschieden der Meinung, daß die Werte, die wir nach einem langandauernden Prozeß als richtig erkannt haben, nicht über Bord geworfen und auch keiner Relativierung ausgesetzt werden sollten. Es kann nicht sein, daß aus falscher Toleranz von religiösen Ansichten oder sonstigen Traditionen (z.B. Frauenbeschneidung) Verletzungen grundlegender Rechte (z.B. körperliche Unversehrtheit) hingenommen werden. Wie das soeben gebrachte Beispiel zeigt, betrifft dies keineswegs nur den Islam.
Insofern betrifft meine Forderung zuallererst den europäischen Islam. Man mag mich für beschränkt halten, aber ich kann mir hier wirklich keine andere dauerhafte Lösung vorstellen.

Das war dann ein Missverständnis meinerseits, wenn du das auf muslimische Einwanderer beziehst, halte ich das Gesagte für eine Selbstverständlichkeit. Dem Vorwurd setzte man sich nur dann aus, wenn man den Anpruch verträte, die Moslems in aller Welt müssten sich an uns orientieren.

Das ist ein weiterer Punkt: Dauerhaft geht es selbstverständlich nicht nur um das Leben bei uns, sondern auch um ein friedliches Zusammenleben mit den Ländern im Nahen und Mittleren Osten. Hier ist letztlich bei der "kulturimperialistischen" Frage zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen.

Genau und auf diese Situation bezogen, sehe ich die von dir angesprochene Deutung des Koran im historischen Kontext für unerlässlich, das Aufzwingen westlicher Maßstäbe allerdings für fragwürdig.

Auf den (durch Einwanderung verbreiteten) Islam in christlichen Mehrheitsgesellschaften bezogen, gebe ich dir dann absolut Recht; hier sollten von westlichen Maßstäben in Europa oder Nordamerika keine Abstriche gemacht werden.

Stimmt. Die Mennoniten sind ein gute Beispiel: Sie verweigen den Wehrdienst (was ja nicht in allen Staaten erlaubt ist) und teilweise sogar das Bezahlen von Steuern, die für das Militär aufgewendet werden. Ob sie sich allerdings im Zweifel gegen das staatliche Rechtssystem stellen, weiß ich nicht genau. Man sieht aber, daß die Mennoniten sehr wanderfreudig immer dorthin gingen, wo man sie in Ruhe läßt und sie sich quasi als Staat im Staate selbst verwalten durften bzw. dürfen (Kanada, Paraguay). Mein Vater, der beruflich häufiger in Südamerika ist, war mal in Paraguay bei Mennoniten. Abgesehen davon, daß man dort von plattdeutschsprechenden Indios begüßt wurde, haben die Mennoniten auf ihrem ländlichen Gebiet für eine starke Infrastruktur und eine deutlich überdurchschnittliche Wirtschaftsleistung gesorgt. Und meines Wissens nach sind sie dort eingewandert bzw. in einer zweiten Welle extra ins Land geholt worden, um besonders unwirtliche Landstriche urbar zu machen. Gut möglich, daß sie mit entsprechenden Sonderrechten ausgestattet wurden.
Was die Suren angeht, sehe ich das auch so. Gerade deshalb ja meine Forderung.

Es zeigt zumindest, dass auch außerhalb dieser genannten Wertmaßstäbe ein friedliches Zusammenleben möglich ist, allerdings sehe ich, wie du scheinbar auch, ein Problem in manchen Textpassagen, wenn sie zeitlose Gültigkeit für viele besitzen!

Zumindest ist ersichtlich, dass andere Menschen, die ebenfalls nicht westlich geprägt sind, ihr Heil nicht in irgendwelchen "heiligen Kriegen" suchen, was natürlich auch für sehr viele Moslems genauso gilt!

[Grüner Simon]

Durch lösungsorientiertes Denken.


Ich habe nie behauptet, daß "dasselbe" rauskommen muß. Das Leisten einer derartigen Selbstreflektion sehe ich als Bringschuld des Islam an. Wie das konkret vonstatten gehen soll, darüber müssen sich m.E. zuallerst die Muslime Gedanken machen. Daß der Koran als zeitloses und direktes göttliches Werk angesehen wird, steht einer solchen Entwicklung zweifellos entgehen. Du siehst richtig: diese Ansicht über den Koran ist die erste, die fallen muß, da ansonsten eine derartige Entwicklung vermutlich nicht möglich sein wird. Für umöglich halte ich sie aber nicht.

Grüße
John

Die Bibel wurde ursprünglich ebenfalls als Offenbarung dargestellt, im Grunde wird sie das von vielen immer noch. Da eine Offenbarung direkt von Gott kommt und daher unveränderlich ist bringt vielerlei Probleme mit sich, das habt ihr richtig erkannt.
Da aber auch die Bibel aus ihrer Rolle der eins zu eins zu übersetzdenden Offenbarung herausgewachsen ist, kann ein ähnlicher Prozess auch vom Koran durchlebt werden.

Somit glaube ich auch, dass diese Entwicklung möglich ist.

[Krabat]

Die Bibel wurde ursprünglich ebenfalls als Offenbarung dargestellt, im Grunde wird sie das von vielen immer noch. Da eine Offenbarung direkt von Gott kommt und daher unveränderlich ist bringt vielerlei Probleme mit sich, das habt ihr richtig erkannt.
Da aber auch die Bibel aus ihrer Rolle der eins zu eins zu übersetzdenden Offenbarung herausgewachsen ist, kann ein ähnlicher Prozess auch vom Koran durchlebt werden.

Somit glaube ich auch, dass diese Entwicklung möglich ist.

Die christliche Offenbarung besteht vor allem im apostolischen Glaubenbekenntnis, nicht im Neuen Testament.

Die islamische Offenbarung ist der Koran.