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Thema: Bewertung Stalins ? !

  1. #931
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Bewertung Stalins ? !

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Die meisten der angeblichen Opfer des Kommunismus sollen ja Hungertote sein.
    Hungertote sind im Osten nicht unüblich, weshalb man diese Opfer nicht unbedingt Stalin zurechnen sollte. Es war nicht die erste Hungersnot im bolschewistischen Russland. Und nicht die Letzte.
    Der großen Hungersnot der Jahre 1946 und 1947 fielen eineinhalb Millionen Menschen zum Opfer, 12.000 Kolchosvorsitzende wurden vor Gericht gestellt, zehntausende Bauern in Konzentrationslager verschleppt, weil sie Getreideähren für den eigenen Gebrauch gesammelt hatten. Der Minister für Staatssicherheit in Moldawien meldete im Dezember 1946 nach Moskau, dass in den Krankenhäusern der Republik Kinder verhungerten und Leichen die Straßen der Hauptstadt säumten. Stalin wollte von alldem nichts hören. In der Ukraine wurden Bauern, die ihre Arbeitspflichten nicht zur Zufriedenheit des Regimes erfüllt oder sich den kommunistischen Behörden widersetzt hatten, verhaftet. Nikita Chruschtschow, der Parteichef der Ukraine, empfahl dem Diktator, "unverbesserliche Verbrecher und Parasitenelemente" nach Sibirien deportieren zu lassen. Stalin stimmte sofort zu, und im Frühjahr 1948 setzten sich die ersten Züge nach Osten in Bewegung.
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    Mögen die Zahlen der Opfer auch überhöht sein, sie zeigen nur, dass die Bolschewiken, Kommunisten asiatischer Prägung, genausowenig wie ihre Vorgänger in der Lage waren, Hungersnöte zu vermeiden.
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  2. #932
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    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Hungertote sind im Osten nicht unüblich, weshalb man diese Opfer nicht unbedingt Stalin zurechnen sollte. Es war nicht die erste Hungersnot im bolschewistischen Russland. Und nicht die Letzte.

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    Mögen die Zahlen der Opfer auch überhöht sein, sie zeigen nur, dass die Bolschewiken, Kommunisten asiatischer Prägung, genausowenig wie ihre Vorgänger in der Lage waren, Hungersnöte zu vermeiden.
    Woher wollen die denn diese Zahl wissen?

    Da weist man nach wie die Zahlen praktisch aus der Luft gegriffen werden und du machst fröhlich weiter einfach Zahlen in den Raum zu werfen.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  3. #933
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Woher wollen die denn diese Zahl wissen?

    Da weist man nach wie die Zahlen praktisch aus der Luft gegriffen werden und du machst fröhlich weiter einfach Zahlen in den Raum zu werfen.
    Ich habe doch geschrieben, dass mir die Zahlen egal sind. Ich habe nur festgestellt, dass es in der "glorreichen" Sowjetunion mehrere Hungersnöte gab. Zumindest hat man noch während der ersten Hungersnot umfangreiche Hilfe in das Land gelassen, während bei den Hungersnöten Anfang der 30er und Ende der 40er Nahrungsmittel exportiert wurden. Wie gesagt, ich streite mich nicht um Opferzahlen, sei es der der Holocauste, Holodomore oder Genozide, da ich weiss, dass die Opfer Fans die Zahlen gern in astronomische Höhen schrauben, während die Täter Fans teilweise überhaupt leugnen, dass es Opfer gab.
    Wenn ich Zahlen bei Robert Conquest oder Paul Hilberg lese, dann weiss ich mit ihnen umzugehen. Allerdings sollte man nicht öffentlich behaupten, dass die Zahlen bei Hilberg um das Mehrfache überhöht sind, während man das bei Conquest tun kann.

    Mal zum Nachdenken:
    Der Kreml kann seine Bürger nicht ohne West-Hilfe ernähren: Mißernte und Mißwirtschaft zwingen die Sowjet-Union -- bei achtmal soviel Landarbeitern wie in den USA ? wieder zu Großeinkäufen von Getreide in Nordamerika und Australien. Noch US-Schätzungen wird die Sowjet-Ernte mit 165 Millionen Tonnen (Plan: 215 Millionen) noch unter dem schlechten Ergebnis von 1972 liegen, als jeder sechste Sowjetbürger Brot aus US-Getreide aß.
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    Till Backhaus

  4. #934
    Mitglied Benutzerbild von Daggu
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    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Ich habe doch geschrieben, dass mir die Zahlen egal sind. Ich habe nur festgestellt, dass es in der "glorreichen" Sowjetunion mehrere Hungersnöte gab. Zumindest hat man noch während der ersten Hungersnot umfangreiche Hilfe in das Land gelassen, während bei den Hungersnöten Anfang der 30er und Ende der 40er Nahrungsmittel exportiert wurden. Wie gesagt, ich streite mich nicht um Opferzahlen, sei es der der Holocauste, Holodomore oder Genozide, da ich weiss, dass die Opfer Fans die Zahlen gern in astronomische Höhen schrauben, während die Täter Fans teilweise überhaupt leugnen, dass es Opfer gab.
    Wenn ich Zahlen bei Robert Conquest oder Paul Hilberg lese, dann weiss ich mit ihnen umzugehen. Allerdings sollte man nicht öffentlich behaupten, dass die Zahlen bei Hilberg um das Mehrfache überhöht sind, während man das bei Conquest tun kann.

    Mal zum Nachdenken:

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    Gibt es so etwas überhaupt wie eine selbstverantwortliche Ethik der Erinnerns? Auch in der analytischen Selbstkritik. Hier speziell im ewigen Schacher um die Opferzahlen welcher geschichtlichen Ereignisse auch immer.

  5. #935
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    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Ich habe doch geschrieben, dass mir die Zahlen egal sind. Ich habe nur festgestellt, dass es in der "glorreichen" Sowjetunion mehrere Hungersnöte gab. Zumindest hat man noch während der ersten Hungersnot umfangreiche Hilfe in das Land gelassen, während bei den Hungersnöten Anfang der 30er und Ende der 40er Nahrungsmittel exportiert wurden. Wie gesagt, ich streite mich nicht um Opferzahlen, sei es der der Holocauste, Holodomore oder Genozide, da ich weiss, dass die Opfer Fans die Zahlen gern in astronomische Höhen schrauben, während die Täter Fans teilweise überhaupt leugnen, dass es Opfer gab.
    Wenn ich Zahlen bei Robert Conquest oder Paul Hilberg lese, dann weiss ich mit ihnen umzugehen. Allerdings sollte man nicht öffentlich behaupten, dass die Zahlen bei Hilberg um das Mehrfache überhöht sind, während man das bei Conquest tun kann.

    Mal zum Nachdenken:

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    Tja tut mir leid, da bist du wieder einer Lüge des Lügel aufgesessen.


    Christian Gerlach schreibt in “Das US-amerikanisch-sowjetische Getreidegeschäft 1972”:

    “Bis 1971 war die Sowjetunion Getreidenettoexporteur gewesen. [...] Doch diese Politik änderte sich 1969/70. Zu dieser Zeit fasste das Zentralkomitee der KPdSU einen Plan für die massive Ausweitung des Verbrauchs von Fleisch, Milchprodukten und Eiern, der sich auch im neuen Fünfjahresplan für 1971 bis 1975 niederschlug. Die Fleischproduktion sollte binnen fünf Jahren um 23 Prozent ansteigen; eine solche Tendenz zeigte sich bereits 1970.[...] Doch diese Pläne erforderten riesige Getreidemengen.
    [...]
    Zu keiner Zeit nach 1945 sahen sich die USA so tiefen politischen und sozioökonomischen Problemen gegenüber und befanden sich so sehr in der Defensive wie in den frühen 1970er Jahren. Der Getreidedeal mit der Sowjetunion wird am besten in diesem Zusammenhang verständlich.[...]
    Das internationale Finanzsystem brach zusammen. Es folgte eine Phase der Instabilität. Während die EWG immer stärker zum Selbstversorger in Sachen Getreide wurde, brauchten die USA neue Kunden. Die Getreideverkäufe an die Sowjetunion waren Teil einer Exportoffensive – vor allem von Agrarprodukten –, mit der die US-Regierung die sich verschlechternde internationale Wettbewerbsposition ihres Landes auszugleichen versuchte.
    [...]
    Finanzminister George Shultz räumte ein, dass die USA sich bei dem Handel ‘verbrannt’ hätten, da die sowjetischen Unterhändler ‘sehr geschickte Geschäftspraktiken’ angewandt hätten. Ein früherer USDA-Beamter konstatierte: ‘They beat us at our own game – capitalism.’
    [...]
    Wie der US-Landwirtschaftsattaché in Moskau erläuterte, hatte sich der Direktverbrauch sowjetischer Bürger von Getreide von 1945 bis 1973 bloß von 44 auf 46 Millionen Tonnen erhöht, die Getreideverfütterung dagegen war allein seit 1965 von 65 auf 117 Millionen Tonnen gestiegen.”


    Christian Gerlach, Das US-amerikanisch-sowjetische Getreidegeschäft 1972. In: Greiner (Hg.), Ökonomie im Kalten Krieg, Hamburg 2010.


    Schon die Tatsache das die SU bis 1971 Getreidenettoexporteur gewesen ist widerlegt des Spiegels Müllbehauptung von der Unfähigkeit des Kommunismus sich zu ernähren vollkommen.

    Und in Wirklichkeit nutzte die Sowjetunion die schwere wirtschaftliche Lage der USA um Futtergetreide für eine erhöhte Fleischversorgung der Bevölkerung zu bekommen.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  6. #936
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    Standard AW: Bewertung Stalins ? !

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Tja tut mir leid, da bist du wieder einer Lüge des Lügel aufgesessen.


    Christian Gerlach schreibt in “Das US-amerikanisch-sowjetische Getreidegeschäft 1972”:

    “Bis 1971 war die Sowjetunion Getreidenettoexporteur gewesen. [...] Doch diese Politik änderte sich 1969/70. Zu dieser Zeit fasste das Zentralkomitee der KPdSU einen Plan für die massive Ausweitung des Verbrauchs von Fleisch, Milchprodukten und Eiern, der sich auch im neuen Fünfjahresplan für 1971 bis 1975 niederschlug. Die Fleischproduktion sollte binnen fünf Jahren um 23 Prozent ansteigen; eine solche Tendenz zeigte sich bereits 1970.[...] Doch diese Pläne erforderten riesige Getreidemengen.
    [...]
    Zu keiner Zeit nach 1945 sahen sich die USA so tiefen politischen und sozioökonomischen Problemen gegenüber und befanden sich so sehr in der Defensive wie in den frühen 1970er Jahren. Der Getreidedeal mit der Sowjetunion wird am besten in diesem Zusammenhang verständlich.[...]
    Das internationale Finanzsystem brach zusammen. Es folgte eine Phase der Instabilität. Während die EWG immer stärker zum Selbstversorger in Sachen Getreide wurde, brauchten die USA neue Kunden. Die Getreideverkäufe an die Sowjetunion waren Teil einer Exportoffensive – vor allem von Agrarprodukten –, mit der die US-Regierung die sich verschlechternde internationale Wettbewerbsposition ihres Landes auszugleichen versuchte.
    [...]
    Finanzminister George Shultz räumte ein, dass die USA sich bei dem Handel ‘verbrannt’ hätten, da die sowjetischen Unterhändler ‘sehr geschickte Geschäftspraktiken’ angewandt hätten. Ein früherer USDA-Beamter konstatierte: ‘They beat us at our own game – capitalism.’
    [...]
    Wie der US-Landwirtschaftsattaché in Moskau erläuterte, hatte sich der Direktverbrauch sowjetischer Bürger von Getreide von 1945 bis 1973 bloß von 44 auf 46 Millionen Tonnen erhöht, die Getreideverfütterung dagegen war allein seit 1965 von 65 auf 117 Millionen Tonnen gestiegen.”


    Christian Gerlach, Das US-amerikanisch-sowjetische Getreidegeschäft 1972. In: Greiner (Hg.), Ökonomie im Kalten Krieg, Hamburg 2010.


    Schon die Tatsache das die SU bis 1971 Getreidenettoexporteur gewesen ist widerlegt des Spiegels Müllbehauptung von der Unfähigkeit des Kommunismus sich zu ernähren vollkommen.

    Und in Wirklichkeit nutzte die Sowjetunion die schwere wirtschaftliche Lage der USA um Futtergetreide für eine erhöhte Fleischversorgung der Bevölkerung zu bekommen.
    und das Volk war wirklich so saudämlich und undankbar diese Wohltaten nicht zu honorieren
    1.6.22 11:40 im Bundestag Claudia Roth: Journalisten sind Fachkräfte der Demokratie
    Ich glaube heißt übersetzt: Ich wees nüscht (Ruprecht)
    mabac (wirre Details) 22.6.1941 260Div der RA , 20.000 Panzer, 18.000 Flugzeuge, 68.000 Kanonen > 5cm gegen das DR aufmarschiert
    DR: 150Div., 3600 Panzer, 2500 Flugzeuge, 7000 Kanonen > 5cm


  7. #937
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    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Und in Wirklichkeit nutzte die Sowjetunion die schwere wirtschaftliche Lage der USA um Futtergetreide für eine erhöhte Fleischversorgung der Bevölkerung zu bekommen.
    Und den notleidenden US-Farmern zu helfen.

    Wie allgemein bekannt, war die UdSSR ein Konsumentenparadies
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  8. #938
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    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Die meisten der angeblichen Opfer des Kommunismus sollen ja Hungertote sein.Wie kommen diese Zahlen zustande?Das Schwarzbuch des Kommunismus schreibt zur Genese der Zahl:“An Hand der Einwohnerverzeichnisse und der Unterlagen aus den beiden Volkszählungen von 1937 und 1939, die bis vor wenigen Jahren nicht zugänglich waren, kann man daß Ausmaß der Hungersnot von 1933 ungefähr abschätzen.”Das Schwarzbuch des Kommunismus, München 1998, S. 185. Der Historiker Robert Conquest nimmt die offiziellen sowjetischen Volkszählungsangaben von 1926 und 1937 und errechnet aus denen eine Fehlzahl von 13,5 Millionen. Davon zieht er eine Zahl von 4,5 Millionen Ungeborenen ab als Folge des Todes.Dann spaltet er die Zahl nach Opfern der Dekulakisierung und der Hungernot und zieht 500.000 für die Dekulakisierung ab.Als letztes zieht er 2,5 Millionen ab für Ukrainer die sich als Russen registriert haben.Dann kommt er auf 6 Millionen.Robert Conquest, Ernte des Todes, Stalins Holocaust in der Ukraine 1929-1933, München 1988, S. 364 - 374.Der Historiker Bogdan Musial nimmt eine Prognose des ukrainischen Demographen M. Ptuch von 1930 in der er für das Jahr 1937 eine Bevölkerung der Ukraine von 34,3 Millionen Menschen prognostizierte. Diese vergleicht er ebenfalls mit der offiziellen Zahl von 28,3 Millionen Ukrainern in der Volkszählung von 1937 und kommt so auf 6 Millionen Todesopfer.Bogdan Musial, Kampfplatz Deutschland, Berlin 2008, S. 289.Auch die Quelle für die Schätzungen der Opferzahl der chinesischen Hungersnot sind laut dem Historiker Felix Wemheuer durch die Volkszählung von 1982 erstellten offiziellen Statistiken über Geburts- und Sterblichkeitsraten.Felix Wemheuer: Chinas Grosser Sprung nach vorne (1958-1961), Münster 2004, S. 26 f.Dabei sind offizielle kommunistische Zahlen alles andere als verlässlich. Warum sollte Stalin der sich auf den Krieg vorbereitete seine wahre Stärke zu erkennen geben?Heinrich Himmler sagt in seiner Posener Rede:“Das Menschenpotential der Russen Hier möchte ich nun einmal einige Worte zur Beurteilung der Gesamtkraft der Russen sagen. Ein wichtiges Fundament für die gesamte Beurteilung ist die Frage, wieviel Menschen hat denn der Russe. Das ist das grosse Rätsel. Die Schätzungen über dieses Volk in diesem seit Jahrzehnten hermetisch abgeschlossenen Land liegen zwischen 170 und 250 Millionen. Ich habe mich um diese Frage sehr bemüht und habe Arbeiten machen lassen, die bei den ersten zaristischen Volkszählungen, also den ersten Volkszählungen, die überhaupt in Russland gemacht wurden, beginnen. In dieser Zeit gab es die bolschewistische Tendenz noch nicht, alles in Russland gegenüber Europa und der Welt zu verbergen, angefangen vom Bau einer Straße, die nicht eingezeichnet ist, bis zur Verheimlichung der großen Industrien, die die Panzer und Flugzeuge herstellten, die dem europäischen Intouristbesucher als Traktorfabriken gezeigt wurden, während in der Nebenhalle die Panzer gebaut wurden. Ich habe mir nun die Zählungen heranholen lassen, die nicht unter diesem Gesetz des Tarnens und Verbergens Jahrzehnte vor der bolschewistischen Herrschaft stattgefunden haben. Daraus lässt sich ein gewisser Fortschritt, ein progressives Wachsen errechnen. Wir sind durch unsere Berechnungen zu dem Ergebnis gekommen, dass Russland zweihundert und im besten Fall 220 Millionen Menschen haben muss.”Wenn Himmlers Experten Recht haben, und die Sowjetunion hatte in Wirklichkeit 200 bis 220 Millionen Einwohner, statt der offiziellen Zahl von 170 Millionen der Volkszählung von 1937, dann fallen diese ganze Berechnungen wie ein Kartenhaus in sich zusammen.Es wird immer gesagt “Historiker so und so schätzt”. Das ist der Trick. Es wird nie gesagt wie die Zahl zustande kommt. Dann würde man ja merken wie hohl diese Behauptungen sind.Aber die Bourgeoisie hat es geschafft durch ewige Wiederholung und den Verweis auf Experten erfolgreich die Propagandazahlen im Volk zu implantieren.
    Was Du schreibst, streite ich nicht ab, votr allem den Teil, daß die meißten etablierten Historiker schätzen, ohne wirklich Lückenlos genaue Quellen benennen zu können, denn das gleiche Problem hat die meinige Front, wo von offiziellen Stellen, verzerrt, ausgelassen wird.Darum geht es auch nicht, sondern darum, daß durchaus 44 / 45 der Kommunismus Geisel der Deutschen wurde - und ich kann einfach nicht anders, als mit dem Schicksal meines Volkes zu fühlen.Streng genommen geht es allerdings auch nicht darum, sondern, daß auch Stalin Krieg als legitimes Mittel ansah, umgedreht allerdings genau dies dem Deutschen Volk zum Vorwurf gemacht wird, auch geht es darum, daß natürlich auch Stalin eigene Geopolitische Interessen verfolgte, eine Tatsache, welche gerne geleugnet wird.

    Eigentlich war bei genauer Betrachtung der Sowjet - Kommunismus nichts weiter, als eine modernere Form des Panslawinismus.

    Kurzum Stalin war nicht “Befreier“, sondern ebenso Eroberer, wie jene, welche heute verteufelt werden, denn Sieger schreiben die Geschichte und daher Blutsäufer, denn wirklich friedlich war keiner der am Weltkrieg beteiligten Staaten, am wenigsten England, die USA, Polen, die SU, Italien, Frankreich und das Reich, nun Fragt sich aufgrund dieser Tatsache also nur, wer da mehr meine Sympathie hat und da ich Deutscher bin, ist eigentlich die Antwort ziemlich klar.Insofern bin ich sogar der Überzeugung, man sollte die Geschichte ein Stück weit ruhen lassen und das obwohl ich überzeugter Nationalsozialist bin.

    -
    Nachtrag zur Posener Rede, böse Zungen behaupten, der bekannte Mitschnitt ist eine Fälschung, die Argumente dazu nicht abwegig.

    Ewiger Wald, ewiges Volk, es lebt der Baum wie du und ich, er strebt zum Raum wie du und ich, sein stirb und werde lebt die Zeit, Volk steht wie Wald, in Ewigkeit.




  9. #939
    Mitglied Benutzerbild von Stauffenberger
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    Standard AW: Bewertung Stalins ? !

    Die Annäherung, die letztlich im Hitler-Stalin-Pakt endete, ging von der SU aus:
    „Die von Stalin nach München betriebene Politik stellte sich in erster Linie die Aufgabe, eine Übereinkunft mit NS-Deutschland zu erzielen.
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    Am 23. August 1939 wurde die zu erlegende Beute verteilt, eine Woche darauf fielen die ersten Schüsse - Ausgangspunkt des 2. Weltkrieges.

  10. #940
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    Standard AW: Bewertung Stalins ? !

    Zitat Zitat von Odem Beitrag anzeigen
    ...Du verschweigst hier allerdings, daß die SU bereits entsprechende Möglichkeiten für eine Totalmobilisierung ab mitte / ende der zwanziger Jahre auf den Weg brachte, zu einer Zeit, wo ein wirkliches erstarken des Nationalsozialismus überhaupt nicht absehbar war, somit die berechtigte Frage; gegen welchen Feind wollte die SU eigentlich Krieg führen?
    Ebenso verschweigst Du den Finnisch - Sowjetischen Krieg, sowie bereits in den zwanziger Jahren die sowjetischen Aggressionen im Baltikum.

    Kurzum, Stalin war kein Befreier, der Sowjet - Kommunismus KEIN humanistisches Menschenideal, hier ging es schlichtweg um Geopolitik - um Einflußnahme.
    Die Rüstung der SU geschah nicht speziell wegen eines Hitlers
    sondern aus der konkreten Bedrohung seitens der kapitalistischen Außenwelt.
    Ob von Japan her oder einem mit Deutschland verbündeten Polen.
    Anderweitige Sabotagen sowieso. Die Sowjetunion hatte sich
    vom ersten Tag an gegen Angriff.e von Außen zu erwehren.,
    Selbstredend verdient Stalin keinerlei Befreungsmedaille.
    Doch gebührt ihm zu Recht ein Beschützerorden.
    Das Territorium der SU mit seinen Riesenressourcen durfte
    einfach nicht dem Beuteschema des Kapitals überlassen werden.
    sowohl aus US dem UK als FRA und anderen Magnaten.,.

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