Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[GSch]

Jain.

Ob es ein "Vertragswerk" zur rechtlichen Situation der 4 gab, kann ich nicht sagen, aber sie handelten für die "Anderen", d.h. Sie wurden als allgemeine Ansprechpartner bezüglich Deutschland akzeptiert!

Ein geschlossenes Vertragswerk dazu gab es nicht. Die Rechtslage gründete sich auf verschiedene Dokumente von 1945 und kurz danach sowie auf die inzwischen tatsächlich eingetretene Entwicklung. Sie wurde von den ehemaligen Alliierten verschiedentlich bekräftigt, zuletzt anlässlich des Beitritts der beiden deutschen Staaten zu den UN.

Alle anderen ehemalige Kriegsgegner regelten ihre Beziehungen zu Deutschland aber selbst, ohne die Siegermächte zu fragen. Sie waren ja keine Besatzer und hatten auch sonst keine Rechte in Bezug auf Deutschland als Ganzes, die es zu wahren galt.

Dies betraf z.B. früher die Reparationsforderungen als auch die daraus resultierenden Demontagen und deren Verteilung.

Das Thema war schon lange erledigt. So weit es den Westen betraf, wurde es im Londoner Schuldenabkommen 1952 auf einen zukünftigen Friedensvertrag vertagt (der zumindest unter diesem Titel nie kam). Die UdSSR hatte 1953 in aller Form auf Reparationen von Deutschland (nicht nur der DDR!) verzichtet. Die wirtschaftliche Entwicklung der jeweiligen deutschen Staaten erschien den Siegermächten wichtiger.

[ABAS]

Dennoch wurden die Stalin-Noten dort veröffentlicht, wie auch in den Medien der Westmächte und des übrigen Auslands. Damals waren auch die DDR-Medien uneingeschränkt im Westen verfügbar. Außerdem gab es damals wesentlich mehr verschiedene Zeitungen als später, von heute ganz zu schweigen. Zwar herrschte ein ziemlich allgemeines Misstrauen gegen Stalin, außer bei der KPD und ihr nahe stehenden Kreisen, aber wichtige Stimmen sprachen sich dafür aus, seine Noten nicht in Bausch und Bogen zu verwerfen.



Diese Diskussion dauert bis heute an, auch wenn sie heute eher unter den Fachwissenschaftlern stattfindet und nur noch von akademischem Interesse ist.



Also war alles öffentlich, denn die Protokolle konnte/kann jeder lesen. Es gab auch sonst jede Menge öffentlicher Stellungnahmen der Bundesregierung zu dem Thema. Die wären sinnlos gewesen, wenn keiner gewusst hätte, worum es eigentlich ging.



Kontrovers diskutiert wurden sie natürlich nicht, aber als großer Schritt zum Frieden gefeiert, den der Genius des Jahrhunderts kühn und menschenfreundlich gemacht hatte. Also waren auch dort die Noten öffentlich. Sie wurden in allen Medien breit publiziert.



Stalin war sicherlich bewusst, dass seine Initiative wahrscheinlich scheitern würde. Aber dann konnte er immerhin öffentlichkeitswirksam dem Westen die Schuld dafür in die Schuhe schieben, dass es immer noch keinen Friedensvertrag gab. Er hätte sich dann als großer Friedensengel aufspielen können. Was er sicherlich getan hätte, wenn er nicht im Jahr darauf gestorben wäre.

Von " Schuld in die Schuhe schieben " kann keine Rede sein. Die alliierten Westmaechte waren
ohne Zweifel schuldig das dem Deutschen Volk keine Souveraenitaet, kein Friedensvertrag und
keine volle Autonomie zugestanden worden ist.

1990 hat sich das dann mit dem 2+4 Knebelvertrag sogar noch bekraeftigt. Deutschland ist seit
der Nachkriegszeit eine Vasallenprovinz der USA in der Regierungsmarionetten installiert sind.

[Larry Plotter]

Ein geschlossenes Vertragswerk dazu gab es nicht. Die Rechtslage gründete sich auf verschiedene Dokumente von 1945 und kurz danach sowie auf die inzwischen tatsächlich eingetretene Entwicklung. Sie wurde von den ehemaligen Alliierten verschiedentlich bekräftigt, zuletzt anlässlich des Beitritts der beiden deutschen Staaten zu den UN.

Alle anderen ehemalige Kriegsgegner regelten ihre Beziehungen zu Deutschland aber selbst, ohne die Siegermächte zu fragen. Sie waren ja keine Besatzer und hatten auch sonst keine Rechte in Bezug auf Deutschland als Ganzes, die es zu wahren galt.



Das Thema war schon lange erledigt. So weit es den Westen betraf, wurde es im Londoner Schuldenabkommen 1952 auf einen zukünftigen Friedensvertrag vertagt (der zumindest unter diesem Titel nie kam). Die UdSSR hatte 1953 in aller Form auf Reparationen von Deutschland (nicht nur der DDR!) verzichtet. Die wirtschaftliche Entwicklung der jeweiligen deutschen Staaten erschien den Siegermächten wichtiger.

Siehe dazu

wiki 2+4 Vertrag,

[Links nur für registrierte Nutzer]


was eben nur DANN funktioniert
wenn die 4 ihre Rolle als "Beauftragte" bis zum Ende durchziehen, was sie ja dann auch getan haben.....

Zitate dazu:

"Es überwog vor allem das Argument, dass die vier Mächte USA, Frankreich, Großbritannien und UdSSR die ausschließliche Kompetenz über Deutschland als Ganzes innehatten. Insofern konnte die westdeutsche Diplomatie die unmittelbare Beteiligung anderer Staaten an der vertraglichen „abschließenden Regelung in bezug auf Deutschland“ verhindern. Darin waren sich alle beteiligten Vertragspartner einig......"


Was dann ja zur Folge hatte und auch darin mündete, das die "Anderen" über den Vertrag zu informieren waren,
was im Rahmen der KSZE gemacht wurde,
eben auch unter dem Hintergrund Reparationen und sehr kleines Zeitfenster für den Vertragsabschluss.
Man hat und musste so Handeln um die nach 1945 gängige Praxis rechtlich abschliessen zu können.


"Denn „die Beteiligung der europäischen Nachbarn, aller 35 KSZE-Staaten oder gar der 65 Kriegsgegner des Zweiten Weltkrieges hätte nicht nur das Verfahren unzuträglich verlängert; weitere Beteiligte hätten ihre Zustimmung vermutlich gern an die Erfüllung alter und neuer Reparationsforderungen geknüpft.“^{[Links nur für registrierte Nutzer]}Diese Frage „kann materiell als erledigt betrachtet werden, nachdem bereits 1953 Polen und die Sowjetunion ihren Verzicht erklärt haben.“^{[Links nur für registrierte Nutzer]} Bei der [Links nur für registrierte Nutzer] war festgelegt worden, dass alle Reparationsforderungen nach einem Friedensvertrag ausgehandelt würden. Zudem war besonders für die Bundesrepublik der Begriff des Friedensvertrages seit dem [Links nur für registrierte Nutzer] negativ besetzt und war nicht zuletzt auch angesichts der Zeit, die seit Ende des Zweiten Weltkriegs vergangen war – er sei „vielfach als ‚anachronistisch‘ empfunden“ worden^{[Links nur für registrierte Nutzer]} –, und der veränderten politischen Realität nicht angemessen.

„Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es – zumindest für die Bundesrepublik Deutschland – keine dem Versailler Vertrag vergleichbaren Reparationsregelungen und damit auch keine nachvollziehbaren längerfristigen Reparationszahlungen gegeben. Vielmehr haben die Siegermächte einseitig [Links nur für registrierte Nutzer] entnommen, die insgesamt gesehen ein Mehrfaches des von der [Links nur für registrierte Nutzer] ursprünglich in Aussicht genommenen Gesamtumfangs ausmachen.
Im Rahmen der [Links nur für registrierte Nutzer] wurde der Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland – der so genannte Zwei-plus-Vier-Vertrag – abgeschlossen. Die Bundesregierung hat diesen Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor.“

– Anfragebeantwortung des [Links nur für registrierte Nutzer] beim [Links nur für registrierte Nutzer], [Links nur für registrierte Nutzer], 30. Januar 2003^{[Links nur für registrierte Nutzer]"}

[GSch]

Von " Schuld in die Schuhe schieben " kann keine Rede sein. Die alliierten Westmaechte waren ohne Zweifel schuldig das dem Deutschen Volk keine Souveraenitaet, kein Friedensvertrag und keine volle Autonomie zugestanden worden ist.

Ich glaube nicht, dass man die Schuld daran, dass das in den frühen 50ern scheiterte, allein einer Seite zuweisen kann. Unter den Bedingungen des Kalten Krieges wäre eine Einigung wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen.

Das mit der Souveränität hat sich zum Glück 1990 endgültig erledigt, und dann ist das Thema Autonomie sowieso nicht mehr interessant. Außerdem braucht niemand einen Friedensvertrag, wenn Frieden herrscht.

[GSch]

Denn „die Beteiligung der europäischen Nachbarn, aller 35 KSZE-Staaten oder gar der 65 Kriegsgegner des Zweiten Weltkrieges hätte nicht nur das Verfahren unzuträglich verlängert; weitere Beteiligte hätten ihre Zustimmung vermutlich gern an die Erfüllung alter und neuer Reparationsforderungen geknüpft.

Aus diesem Grund kam es nicht zu einem förmlichen Friedensvertrag mit allen ehemaligen Kriegsgegnern. Der wäre vermutlich heute noch nicht fertig. Zumal die UdSSR, die Tschechoslowakei und Jugoslawien gar nicht mehr existieren und ihre Nachfolgestaaten die Runde noch weiter aufgebläht hätten.

Dennoch hatten die vier Siegermächte kein Mandat irgendeines anderen Landes, dessen Interessen oder Ansprüche zu wahren, denn es gab keine mehr.

[Grenzer]

Ich glaube nicht, dass man die Schuld daran, dass das in den frühen 50ern scheiterte, allein einer Seite zuweisen kann. Unter den Bedingungen des Kalten Krieges wäre eine Einigung wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen.

Das mit der Souveränität hat sich zum Glück 1990 endgültig erledigt, und dann ist das Thema Autonomie sowieso nicht mehr interessant. Außerdem braucht niemand einen Friedensvertrag, wenn Frieden herrscht.

...und ein Friedensvertrag würde so richtig teuer für den deutschen Steuerzahler werden !
Bloß nicht am Status Quo rütteln...

[herberger]

...und ein Friedensvertrag würde so richtig teuer für den deutschen Steuerzahler werden !
Bloß nicht am Status Quo rütteln...

Würde teuer werden, ausgerechnet mit Ländern mit denen wir die Vereinigten Staaten von Europa schaffen wollen. Wer imaginäre Schulden eintreiben will die durch den Krieg entstanden sind der ist weder ein Freund noch ein Verbündeter. Denn Reparationen oder Wiedergutmachung die durch einen Krieg entstanden sind, sind die reinste Willkür.

[Großmoff]

Ich glaube nicht, dass man die Schuld daran, dass das in den frühen 50ern scheiterte, allein einer Seite zuweisen kann. Unter den Bedingungen des Kalten Krieges wäre eine Einigung wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen.

Das mit der Souveränität hat sich zum Glück 1990 endgültig erledigt, und dann ist das Thema Autonomie sowieso nicht mehr interessant. Außerdem braucht niemand einen Friedensvertrag, wenn Frieden herrscht.

Innerhalb der EU wäre das auch geradezu lächerlich.

[Larry Plotter]

Aus diesem Grund kam es nicht zu einem förmlichen Friedensvertrag mit allen ehemaligen Kriegsgegnern. Der wäre vermutlich heute noch nicht fertig. Zumal die UdSSR, die Tschechoslowakei und Jugoslawien gar nicht mehr existieren und ihre Nachfolgestaaten die Runde noch weiter aufgebläht hätten.

Dennoch hatten die vier Siegermächte kein Mandat irgendeines anderen Landes, dessen Interessen oder Ansprüche zu wahren, denn es gab keine mehr.

Wie Du zuvor richtig geschrieben hast, wurden 1953 das Thema Reparationen vertagt bis zum Abschluss eines Friedensvertrages.

Also wäre es 1990 noch ein Thema gewesen, wenn man es nicht mit dem Konstrukt 2+ 4 umgangen hätte, denn der Konstrukt sollte ja einen "Friedensvertrag darstellen bzw. ersetzen" aber im Ergebnis dasselbe sein (unabhängig von der Namensgebung)

siehe Wiki:

[Links nur für registrierte Nutzer]

"Die Frage [Links nur für registrierte Nutzer] war bei den Londoner Verhandlungen kein offizielles Thema. Alle ausstehenden^{[Links nur für registrierte Nutzer]} Forderungen auf [Links nur für registrierte Nutzer] wurden im Londoner Abkommen bis zu dem Zeitpunkt einer endgültigen Regelung zurückgestellt (Artikel 5 Abs. 2^{[Links nur für registrierte Nutzer]} LSA); sie sollten bis zum Abschluss eines förmlichen [Links nur für registrierte Nutzer] – eine wörtliche Bezugnahme auf diesen fehlt allerdings – aufgeschoben werden, der jedoch nie geschlossen wurde: 1990 wurde der [Links nur für registrierte Nutzer] „anstatt eines Friedensvertrages“ unterzeichnet. Daraus ergibt sich, dass die Reparationsfrage nach dem Willen der Vertragspartner – der vier [Links nur für registrierte Nutzer] sowie der beiden deutschen Staaten^{[Links nur für registrierte Nutzer]} – nicht mehr geregelt werden sollte.^{[Links nur für registrierte Nutzer]"}




Ob Mandat hin oder her, die 4 Siegermächte haben defacto seit 1945 so gehandelt.
Die anderen Staaten haben dies defacto so akzeptiert.

Und damit musste man sich an die Spielregeln (Bevolmächtigte/ Mandanten) halten
um zu einem allgemein verbindlichen Vertrag zu kommen.
(d.h. die Abläufe mussten denen eines Mandatsverhältnis entsprechen,
sonst wäre es ein Vertrag zu ungunsten Dritter gewesen, welcher dann rechtlich nicht einwandfrei gewesen wäre)
Also war die Bekanntgabe im Rahmen der KSZE folgerichtig und auch notwendig.
Nur dadurch ist die Sache nun endgültig zu Ende, weil eben KEIN Land rechtlich mehr einhacken kann,
denn es hätte ja im Rahmen der KSZE handeln können , ja müssen.

siehe dazu obiges Zitat zuvor:

"Es überwog vor allem das Argument, dass die vier Mächte USA, Frankreich, Großbritannien und UdSSR die ausschließliche Kompetenz über Deutschland als Ganzes innehatten. "

[erselber]

Nun sag doch mal, für wen das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland gelten soll: für die Argentinier oder Niederländer?

Deutschland ist bunt, damals kam es gerade von Braun und wollte/sollte eine Demokratie, oder was man darunter verstand, werden.