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Thema: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

  1. #2301
    Nützling Benutzerbild von Schlummifix
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    'Befreiung' bezieht sich selbstverstaendlich auf ueberfaellige Befreiung vom Nazi-Terrorsystem. Die zivilisierte Welt feierte diesen Moment mit groesser Freude. Sogar noch heute, wie man aus Putins Reden deutlich heraushoeren kann.

    • Das ist ein ganz billiger Beitrag von Dir. Mit gestelztem Pathos soll irgendwelche Mitleidswut hervorgelockt werden. Weit daneben gefehlt.
    • Es ist bekannt, dass es nach dem 8.Mai 1945 zu graesslichen Auswuechsen sowohl in Polen als auch der Tschechoslowakei gegenueber dortige Deutsche gekommen war. Ich habe ein ganzes Buch darueber. Die Fakten sind unbestritten. Zu einem geringerem Mass geschah das auch in in FRA und Belgien. War es 'richtig'? Was ist richtig in solchen Situationen? Nun, die durch Deutsche schwer geschaedigten Leute hatten entweder alle oder einen Teil ihrer Familie und Besitztuemer verloren und liessen so ihre ihre Wut aus: 'mitgefangen...mitgehangen'.
    • Doch ebenso sind die vielfachen sadistischen Horror-Verbrechen der bewaffneten Deutschen gegen wehrlose Zivilisten in oben genannten Laendern zuhauf dokumentiert. Der Unterschied liegt bei unprovizierten Verbrechen und provozierten Misshandlungen.
    • 'Was Du saest erntest Du'; Misshandlungen wurden auch von dem Gedanken gelenkt, dass die gleichen Deutschen vor nur wenigen Jahren A.H. mit leuchtenden Augen, freudestrahlend zugejubelt hatten , selber ihre polnischen, tschechischen usw Nachbarn siegesgewiss und hochmuetig behandelt hatten und nun war 'pay back time'. Aus dem Grund koennen sich mehr Leute mit dem Schicksal der von Deutschen geschaedigten Bevoelkerung assoziieren als dem der zugegebenen misshandelten deutschen 'expellees' | Ausgewiesenen. Drum haelt sich im Ausland die Empathie das Mitleid mit den misshandelten fluechtenden , und ausgewiesenen Deutschen in sehr enge Grenzen.
    • Dass hunderttausende Deutsche nach dem 8.Mai 1945 unvorstellbar grausam misshandelt wurden - auch das ist dokumentiert und eine Teilschuld zu Fuessen der Groessenwahnsinnigen zu legen.
    Nun es gibt nur wenige Buecher, die das unbestreitbare Leid der deutschen Ausgewiesenen behandeln. Doch dieses Buch darf ich mit einigen Reservationen empfehlen:

    R. M. Douglas; Orderly and Humane: The Expulsion of the Germans after the Second World War

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    Persoenlich bin ich allerdings mit einigen Aussagen von Richard Evans nicht ganz einverstanden.

    In Potsdam wurde ja beschlossen dass die Restdeutschen 'ordentlich und menschlich' | 'orderly and humane' nach DEU zurueckgefuehrt werden mussten.


    Auszug aus Richard Evans Buchrezession The Other Horror :
    "Am 20. November 1945 wurde vereinbart, dass die sowjetische Besatzungszone Deutschlands 2.750.000 Deutsche aus Polen und der Tschechoslowakei, die amerikanische Zone 2.250.000 aus der Tschechoslowakei und Ungarn, die britische Zone 1.500.000 aus Polen und die französische Zone 150.000 Sudetendeutsche aufnehmen würde. und dass die Ausweisungen stufenweise, in Schichten im Juli 1946 abgeschlossen werden sollten. Diese Vereinbarung untergrub die Position des amerikanischen Außenministeriums, es wollte, dass die amerikanische Regierung die Ausweisungen verurteilt. In den Jahren 1945-46 gab Washington der Bestrafung der Deutschen für die Verbrechen des Nationalsozialismus noch Priorität. Das Abkommen versprach jedoch einen Übergang von den „wilden Vertreibungen“ von 1944-45 zu einer Phase, in der sie zentraler, kontrollierter und daher rationaler durchgeführt würden.

    Doch die "organisierten Vertreibungen" von 1946-47, wie Douglas bemerkt, "widersetzten sich den Bemühungen der beteiligten Länder, irgendeine Art von Ordnung in den Prozess einzubringen." Die Abschiebung von Millionen von Menschen innerhalb weniger Monate und mit minimalen Ressourcen für die Operation war ein Rezept für Chaos. Die alliierte Exekutive für kombinierte Rückführung [Allied Combined Repatriation Executive] hat trotz dieser Hindernisse viel erreicht, indem sie Regeln und Vorschriften festgelegt hat, um einen sicheren Durchgang zu gewährleisten, die Ausbreitung von Epidemien zu stoppen und angemessene Aufnahmeeinrichtungen zu schaffen.

    Aber die vertriebenen Länder hatten es eilig, sich von unerwünschten Minderheiten zu befreien, bevor die Alliierten die Deportationen stoppten, weshalb diese Bedingungen häufig außer Acht gelassen wurden. Die Vertreibungen degenerierten zu einem Durcheinander, mit einer großen Anzahl kranker, unterernährter und geschwächter älterer Vertriebener, die schlecht gekleidet und ohne Nahrung oder Vorräte ankamen, oder Menschen, die so krank waren, dass sie zum Entsetzen der empfangenden alliierten Beamten direkt ins Krankenhaus gebracht werden mussten.

    Oft war das Gepäck der Deportierten zum Zeitpunkt der Einschiffung beschlagnahmt oder gestohlen worden. Korruption war weit verbreitet, beschlagnahmte Ausrüstung wurde an die nächste Zugladung von Deportierten verkauft und Bestechungsgelder an polnische Beamte, die Deportierte unter besseren Bedingungen transportieren ließen, von den Gepäckbeschränkungen befreit wurden oder an einen Ort an der Spitze der Warteschlange gebracht wurden.

    "Antifaschisten" wurden zusammen mit der angeblich gefährlichen Mehrheit deportiert, und zionistische Gruppen nutzten die Gelegenheit, um Geld und gefälschte Dokumente zu liefern, um Juden als Deutsche einzustufen und auf ihrem Weg nach Palästina, von Polen nach Deutschland zu bringen. Fit junge Männer wurden häufig für den Arbeitsdienst zurückgehalten. Aber dies war eine kleine Minderheit, und das schiere Ausmaß der Deportationen überwältigte die Empfangsbehörden, nicht zuletzt, als Ungarn, obwohl es als ehemaliger feindlicher Staat behandelt wurde, auch auf den ausweisenden Zug sprang.

    Bis 1947 beschwerten sich amerikanische Beamte über das Chaos und warnten, es sei an der Zeit, das "besetzte Deutschland als Papierkorb mit unbegrenzter Kapazität für die unerwünschten Abfälle der Welt" nicht mehr zu betrachten. Deutschland hatte seine eigenen massiven Probleme beim Wiederaufbau, mit Städten, die während des Krieges durch Bombenangriffe der Alliierten zerstört wurden, unzureichender Versorgung mit Nahrungsmitteln und Treibstoffen, zügelloser Inflation unter dem Einfluss eines blühenden Schwarzmarktes sowie weit verbreiteter Unterernährung und hoher Krankheits- und Sterblichkeitsraten der deutsche Bevölkerung, vor allem im harten Winter 1946-47. Millionen von Vertriebenen verschlimmerten diese Probleme erheblich und lenkten knappe Ressourcen von ihrer Anwendung ab, als die Westalliierten anfingen, sich Sorgen über die Anziehungskraft des Kommunismus auf die bedrängten Deutschen zu machen und zu glauben, es sei wichtiger, die deutsche Wirtschaft und Gesellschaft wieder aufzubauen anstatt sein Volk weiterhin für die Verbrechen des Nationalsozialismus zu bestrafen.
    "

    Deine versteckte Rechtfertigung ist widerlich...

    Man kennt eben alles, was die Deutschen jemals getan haben, bist hin zum letzten, geklauten Kaugummi.

    Und man kennt nichts von dem, was den Deutschen vor, während und nach den beiden Weltkriegen angetan wurde.

    Dabei war ihr schlimmstes Verbrechen natürlich schon immer, dass sie in Frieden, Freiheit, selbst erarbeiteten Wohlstand und als Teil des Welthandels in einem eigenen Nationalstaat in Europa leben wollten. Das war der Auslöser für alles.

  2. #2302
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Soweit einverstanden, mit zwei Ausnahmen.


    Was den Zusammenhang zwischen Dünkirchen und den Erfolgsaussichten einer zeitnahen Invasion Englands angeht, so ist mit natürlich auch klar, dass das Landheer nicht für die Verteidigung des Seeweges bedeutend ist. Eine Invasion hätte meiner Ansicht nach deswegen zeitnah erfolgen müssen, weil England zwar seine Soldaten gerettet hatte, die Masse an Fahrzeugen und Gerät aber verloren. Damit war das Heer nur schwer beweglich, es fehlten Geschütze, Panzer, Panzerabwehrwaffen. Zu keiner anderen Zeit wäre England für eine Landung von Sturm-Infanterie ähnlich verwundbar gewesen
    Dein Gedankenweg ist mir schon klar: 'Strike the iron while it's hot'. Doch mit WAS? zuschlagen? DEU hatte so gut wie garnichts gehabt , und das was DEU so oberflaechlich vorgeplant hatte , war erstaunlich simplistisch gewesen. Darfst nicht vewrgessen dass nach Narvik ein drittel der deu. Zerstoerer auf Meeresgrund lagen und ein Schwerer Kreuzer kaputt und ausser Gefecht gewesen war. Dann die Deutsche Luftwaffe verlor in der Normandie auch einen dicken Brocken ihres Bestandes. So, mit was moechtest Du die Ueberfahrt von Bremerhafen bzw Holland nach England von hunderten von Schleppern gezogenen Frachtkaehnen beschuetzen? Da war nix. Und selbst wenn.... engl fighters haetten die Schlepper lahmgeschossen und die Kaehne waeren hilflos in der Nordsee umhergetuempelt.
    Für Deutschland hätte sich das Problem der Nachführung schwerer Waffen nicht im selben Umfang gestellt, wie es sich bei einem vollständig ausgerüsteten britischen Heer gestellt hätte, die Aufgabe der Infanterie wäre deutlich einfach gewesen, wenn sie erst mal aus den Landungsbooten heraus gewesen wäre.
    Guter Mann, die Deutschen hatten zu dem Zeitpunkt nur Frachtkaehne gehabt die man fuer schwere Waffen haette umbauen muessen. Deutsche landeten In Lybien alright, auch hatten sie fuer fuer das Afrikaabenteuer riesigen Transportflugzeuge zur Verfuegung. All das waere fuer England dank seiner fuer diesen Fall vorbereiteten Abwehmassnahmen unmoeglich gewesen, oder eben an hohen Verlusten gescheitert.

    Soweit es Churchill betrifft, sicher, er war erst kurz im Amt, und man konnte ihm die Katastrophe des BEF gerechter Weise nicht anlasten. Aber hätte das in der öffentlichen Wahrnehmung eine entscheidende Rolle gespielt, wenn 350.000 britische Soldaten in Frankreich in Gefangenschaft gegangen wären?
    Nah, so fickle sind die Englaender nun auch wieder nicht.
    Ausserdem, die Churchill Regierung die aus mehreren Parteien bestand, konnte nur durch Mehrheitswahl im Parlament fallen. Dafuer war keine Chance.

    Obwohl, es stimmt, kurz darauf hatte es tatsaechlich im Parliament eine 'Revolte' der MPs gegen die Regierung gegeben, gut ueber die Haelfte wollten gegen die Regierung stimmen was den Fall der Regierung bedeutet haette. Doch Churchill war gut vorbereitet gewesen, er unterbreitete echte Zahlen, Daten und Zusammenhaenge und nicht die, die von der Presse verbreitet wurden. Nach seiner Rede stimmten nicht nur fast alle MPs fuer die Regierung, sondern Churchill bekam 'a standing ovation'. Wie man sieht, Medien luegen und luegen und luegen.....

    Wie "undankbar" die Briten sein können haben wir direkt nach Kriegsende erlebt, als sie den siegreichen Churchill zu Gunsten einiger wirrer Linksausleger aus dem Amt wählten. Und mit was hätte Churchill die britischen Inseln groß verteidigen wollen?
    Absolut richtig, ich kann es bis heute nicht nachvollziehen.

    Mit dem englischen Heimatschutz, älteren Herren mit ihren privaten Gewehren? Viel mehr hätte er nicht gehabt, wäre das BEF nicht mit der Masse seines Personals zurück nach England gekommen. Natürlich hätten die Briten kämpfen können, von den Stränden bis Whitehall, aber hätte Sir Winston seinen Namen wirklich mit dem Andenken an ein solches Massakers verbinden wollen? Ich weiß es nicht, aber ich stelle es zumindest mal zur Diskussion.
    Wie Du wissen wirst, wenn ein Mann seine Familie oder sein Land verbissen mit der Waffe verteidigt und dabei faellt, wird er immer in grosse Ehre gehalten. Churchill hatte das von Dir beschriebene 'worst case' Scenario lange voraus berechnet und er und seine compatriots waren absolut bereit gewesen dafuer mit der Waffe in der Hand zu sterben.

    Am 4.Juni 1940, als England mit einer akuten Gefahr einer deutschen Invasion rechnete gab Churchill im Parliament seine beruehmtesten, muteinfloessenden Worte bei dem so Mancher wohl eine Gaensehaut fuehlte :

    "We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and if, which I do not for a moment believe, this island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old."

    "Wir werden bis zum Ende weitermachen. Wir werden in Frankreich kämpfen, wir werden auf den Meeren und Ozeanen kämpfen, wir werden mit wachsendem Vertrauen und wachsender Stärke in der Luft kämpfen, wir werden unsere Insel verteidigen, was auch immer die Kosten sein mögen. Wir werden an den Stränden kämpfen, wir werden auf den Landeplätzen kämpfen, wir werden auf den Feldern und auf den Straßen kämpfen, wir werden in den Hügeln kämpfen; wir werden uns niemals ergeben, und wenn diese Insel oder ein großer Teil davon, wie ich keinen Moment glaube, unterworfen wäre und verhungert würde, dann würde unser Reich jenseits der Meere, bewaffnet und bewacht von der britischen Flotte, den Kampf fortsetzen , bis in Gottes Zeit die Neue Welt mit all ihrer Kraft und Macht zur Rettung und Befreiung der Alten hervortritt."




    "I have, myself, full confidence that if all do their duty, if nothing is neglected, and if the best arrangements are made, as they are being made, we shall prove ourselves once again able to defend our Island home, to ride out the storm of war, and to outlive the menace of tyranny, if necessary for years, if necessary alone. At any rate, that is what we are going to try to do. That is the resolve of His Majesty’s Government-every man of them. That is the will of Parliament and the nation."




    Die Vorbereitungen und Uebungen fuer 'Seeloewe' HATTEN schon in 1939 und waehrend 1940 begonnen und waren im Juni 1940 in full swing gewesen. Schlauchboote; Schwimmpanzer; Fahrraeder, 1,000'sende Flusskaehne waren festgezurrt usw usw....

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  3. #2303
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Schlummifix Beitrag anzeigen
    Deine versteckte Rechtfertigung ist widerlich...

    [...].
    Koenntest Du Dich bitte etwas ausfuehrlicher ausdruecken? Danke.

  4. #2304
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Koenntest Du Dich bitte etwas ausfuehrlicher ausdruecken? Danke.
    Zitat: "Operation Market Garden war zu 90% ein Sieg"!
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  5. #2305
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

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    Aus dem Buch 'Bomber Command'.

    Es zeigt im September 1940 im Hafen von Duenkirchen viele Flusskaehne die zur Invasion Englands verwendet werden sollten.
    Insgesamt waren es 'tausende' , also wohl mehrere hunderte dieser Kaehne die nach England ruebergeschleppt worden sollten.

    Das war Plan 'A'.

    Einen Plan 'B' gab es nicht.

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  6. #2306
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Zitat: "Operation Market Garden war zu 90% ein Sieg"!
    Bist Du *Schlummifix* ?

    Dein 'Zitat' ist wieder mal Deiner Phantasie entsprungen hmm?

  7. #2307
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Bist Du *Schlummifix* ?

    Dein 'Zitat' ist wieder mal Deiner Phantasie entsprungen hmm?
    Nee das stammt vom fetten Alkoholiker der alle seine Niederlagen wie Siege feierte.

    Zitat Prinz Bernhard von den Niederlande

    "Ich glaube eine zweite Befreiung durch Marschall Monty werden die Niederlande nicht überleben".
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  8. #2308
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
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    Aus dem Buch 'Bomber Command'.

    Es zeigt im September 1940 im Hafen von Duenkirchen viele Flusskaehne die zur Invasion Englands verwendet werden sollten.
    Insgesamt waren es 'tausende' , also wohl mehrere hunderte dieser Kaehne die nach England ruebergeschleppt worden sollten.

    Das war Plan 'A'.

    Einen Plan 'B' gab es nicht.

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    Dummes Zeugs wenn der Führer vor hätte GB zu erobern, dann hätte kein brit. Soldat Dünkirchen verlassen. Der Führer hat die brit. Armee in Dünkirchen großzügig amnestiert.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  9. #2309
    HPF Moderator
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Und der Balkan-Feldzug verzögerte den Aufmarsch gegen Russland, weshalb man 6 Wochen später angreifen musste als ursprünglich vorgesehen. Blöde Sache das man dann dementsprechend Moskau nicht mehr vor Wintereinbruch erreichen konnte.
    Das war ein Glücksfall für die WH, deren Panzer wären schon im Mai 41 im Schlamm versackt und gar nicht erst bis Moskau gekommen, das Hochwasser in Westrußlang ging jenes Jahr bis weit in Mai Guderien - Erinnerung eines Soldaten
    1.6.22 11:40 im Bundestag Claudia Roth: Journalisten sind Fachkräfte der Demokratie
    Ich glaube heißt übersetzt: Ich wees nüscht (Ruprecht)
    mabac (wirre Details) 22.6.1941 260Div der RA , 20.000 Panzer, 18.000 Flugzeuge, 68.000 Kanonen > 5cm gegen das DR aufmarschiert
    DR: 150Div., 3600 Panzer, 2500 Flugzeuge, 7000 Kanonen > 5cm


  10. #2310
    Mitglied Benutzerbild von Großmoff
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von marion Beitrag anzeigen
    Das war ein Glücksfall für die WH, deren Panzer wären schon im Mai 41 im Schlamm versackt und gar nicht erst bis Moskau gekommen, das Hochwasser in Westrußlang ging jenes Jahr bis weit in Mai Guderien - Erinnerung eines Soldaten
    Was für ein Glück - so sind die deutschen Soldaten nicht ertrunken, sondern nur erfroren.

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