Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[Minimalphilosoph]

Wenn einer wissen will wie Befreiung geht der denke an den 9.11. 1989 und wer das nicht erlebt hat der soll sich das auf Film anschauen.

Ich denke, wenn man (ich kann "man" gerade mangels Unwissenheit nicht genau benennen oder definieren) nicht gewollt hätte, wäre es noch weiter gegangen. Man hat es aber zugelassen. Revolution geht anders...

Wenige dort haben sich befreit, sie bekamen D-Mark. Nicht Freiheit, Wahrheit oder gar Souveränität.

[herberger]

Ich denke, wenn man (ich kann "man" gerade mangels Unwissenheit nicht genau benennen oder definieren) nicht gewollt hätte, wäre es noch weiter gegangen. Man hat es aber zugelassen. Revolution geht anders...

Wenige dort haben sich befreit, sie bekamen D-Mark. Nicht Freiheit, Wahrheit oder gar Souveränität.

Das Problem mit der DM kam später erst war Jubeln angesagt.

[Minimalphilosoph]

Mein Fazit: Beides waren keine Befreiungen. Keine echten.

[Kurti]

Mein Fazit: Beides waren keine Befreiungen. Keine echten.

Wer sich Narrenfreiheit erhoffte, der wurde bitter enttäuscht.

[herberger]

Wer sich Narrenfreiheit erhoffte, der wurde bitter enttäuscht.

Einige Monate 89 und 90 waren Befreiung angesagt, die Probleme kamen erst etwas später.

Auf einem Supermarkt Parkplatz ein Zettel an einer Trabbi Scheibe " Zu verkaufen für 10 DM"

[Götz]

Mein Fazit: Beides waren keine Befreiungen. Keine echten.

Richtig, erst wenn der letzte Besatzersoldat Deutschland verließe, einschließlich diverser "stay behind" Organisationen und 5. Kolonnen, sowie die volle deutsche Souveränität umgesetzt würde, das hieße Streichung sämtlicher "Vorbehalts und Interventionsrechte" der +4 Mächte und die Rückgabe der deutschen Goldreserven, erst dann wäre Deutschland befreit.

Befreiung ginge nur gegen sämtliche 4 Mächte, niemals durch diese.

[OneDownOne2Go]

[ Vollzitat ]

Ich denke, da misst du einem einzigen Schweren Kreuzer zu viel Bedeutung zu. Sicher hat sein Verlust die Entscheidung, keine Invasion in England zu versuchen, mit beeinflusst, aber entschieden hat das sicher nicht. Ich würde schon sagen, dass man das BEF "entkommen ließ", hätte man nicht die Panzer angehalten, wäre es gar nicht bis an die Küste gekommen. Ich weiß, dass es über die Ursachen für den Haltebefehl an die Panzerverbände etwa so viele Theorien gibt wie Menschen, die sich bisher damit beschäftigt haben. Das reicht von einer unzeitigen Machtprobe zwischen Hitler und seiner Generalität bis hin zum angeblichen Willen, die Panzer zu schonen, zum einen generell, zum anderen für einen Vorstoß auf Paris.

An dieser Stelle werde ich nicht müde zu betonen, dass Hitler dann seine eigene Strategie nicht verstanden hat. Nach konservativen Maßstäben war der gesamte Westfeldzug ein Vabanquespiel, eine "strategische Unverschämtheit", und man kann nicht auf ein Mal von "alles oder nichts" umschalten auf "keep what's mine". Es ging dabei ja nicht "nur" um den Feldzug gegen Frankreich, der war das Tagesgeschäft. Aber im Gesamtzusammenhang musste es darum gehen, England aus dem Krieg zu schlagen, auf welchem Weg auch immer. Nachdem Hitler - wenn teils auch unfreiwillig - bereits mehrmals den gesamten Feldzug riskiert hatte, hätte er es ein weiteres Mal tun müssen. Er hätte die Panzer mit aller Macht gegen das in Rückzug und teilweise sogar Auflösung begriffene BEF und die Trümmer französischer, belgischer und holländischer Einheiten ansetzen müssen. Und das ganz einfach aus dem Grund, dass es keine irgendwie erkennbare "nächste Gelegenheit" gab, den Briten einen Todesstoß zu versetzen.

Zugegeben, die Evakuierung des Expeditionskorps war, bei allen Verlusten, eine strategische Meisterleistung. Und ich bin nicht sicher, ob irgend eine andere Nation das zu Wege gebracht hätte. Dermaßen stoisch muss man nämlich erst mal sein können. Aber das ändert nichts daran, dass man das BEF niemals bis an die Küste hätte kommen lassen dürfen. Es hätte nie in eine Position kommen dürfen, in der eine Evakuierung überhaupt denkbar geworden wäre. Ob das geklappt hätte, hätte man die Panzer weiter angreifen lassen, ist natürlich ungewiss. Gewiss ist dagegen, dass es ohne weitere Angriffe zu Land, deren Träger damals nun mal die Panzerkräfte waren, leicht zu einer Flucht der noch vorhandenen Kräfte über den nicht wirklich unendlich breiten und von den Briten auf der Mehrheit dieser Breite souverän beherrschten Kanal kommen konnte. Und das musste - wie gesagt, eigentlich - um jeden Preis verhindert werden. Selbst um den Preis, danach nicht mehr die Kraft für einen Stoß auf Paris zu haben, Paris läuft nicht weg, Paris liegt nicht hinter einem Wasserhinderniss auf dem andere die See- und über dem andere die Luftherrschaft haben. Die französische Armee war zerschlagen und desorganisiert, und es war nicht absehbar, dass sie sich allzu bald fangen würde. Das war - im Gegensatz zu England - kein Gegner mehr, von dem man viel Gefahr befürchten musste.

Hitler ist ja nicht der erste, die einer kleine Armada eigentlich komplett untauglicher Seefahrzeuge an der französischen Kanalküste versammelt hatte, das hatte Napoleon auch schon mal getan. Und er war daran gescheitert, dass er den Briten die Seeherrschaft niemals auch nur im Ansatz streitig machen konnte. Hitler scheiterte daran, und an der Unfähigkeit der Luftwaffe, wenigstens die Luftherrschaft zu erringen und der Marine damit den Job etwas leichter zu machen. Der Kanal hat beide Male England gerettet, wie ein überbreiter Burggraben hinter dem es sich verschanzen konnte.

Ja, das BEf entkam unter Zurücklassung nahezu seines gesamten schweren Geräts, der schweren Waffen, des Fahrzeugparks, viel mehr als Männer, Uniformen und Gewehre konnten die Briten nicht retten. Aber das hätte nur dann eine Rolle gespielt, wenn eine deutsche Invasion zeitlich sehr nahe auf diese Flucht gefolgt wäre. Mit auch nur ein paar Wochen Zeit waren die Briten in der Lage, die ersten Verbände wieder auszurüsten und aufzustellen, und das in einer Zahl, die der Zahl deutscher Invasoren, die da hätte über den Kanal gefahren werden können, durchaus ernste Probleme bereitet hätte. Die Royal Air Force war durch das Debakel auf dem Festland nicht mal substanziell geschwächt - auch deswegen, weil ihr Oberkommandierender die Verlegung weiterer Kräfte nach Frankreich einfach verweigert hatte, als die Franzosen das verlangt hatten. Die Heimatflotte hatte zwar ein paar Federn gelassen, war aber noch immer allem weit überlegen, was Deutschland hätte in einen Kampf im Kanal werfen können, ob nun mit der Hipper oder ohne. Und nicht zuletzt hatten die Briten die Amerikaner im Rücken, wenn auch anfangs um den Schein der Neutralität bemüht. Ohne die Seeherschaft um die britischen Inseln war dem stetigen Strom von Nachschub, der über den Atlantik kam, nicht bei zu kommen. Einzig die U-Boote waren eine gewisse Gefahr, aber die gab es nicht mal im Ansatz in ausreichender Zahl. Hätte Dönitz 1939 die 300 Atlantik-Boote gehabt, die er gefordert hatte, das ganze hätte anders ausgesehen. Aber so gab es keine 100, nicht mal 50 Boote, die für einen Einsatz im Atlantik tauglich waren. Den Rest haben die langen An- und Abmarschwege erledigt, so war immer nur maximal eine Hand voll U-Boote wirklich auf der Jagd und konnte die Versorgung Englands nie ernstlich gefährden. 18 Monate später, mit mehr Booten und vor allem den Basen in Frankreich, waren die U-Boote eine ernste Gefahr, aber da waren die Verluste von Dünkirchen schon vergessen.

[herberger]

Es sollte nie eine Operation Seelöwe geben, es war nur eine improvisierte Drohung um GB zum Frieden zu bewegen, später sollte Seelöwe dann den kommenden Konflikt mit der Sowjetunion verschleiern. Hätte es wirklich einen ernsthaften Plan gegeben GB zu erobern, dann wäre nicht ein brit. Soldat aus Dünkirchen entkommen.

Der Führer hat die brit. Soldaten in Dünkirchen großzügig amnestiert.

[borisbaran]

Richtig, erst wenn der letzte Besatzersoldat Deutschland verließe,

Schon passiert (2+4-Vertrag).

[...]das hieße Streichung sämtlicher "Vorbehalts und Interventionsrechte" der +4 Mächte

Auch schon passiert (ebenfalls 2+4-Vertrag).

und die Rückgabe der deutschen Goldreserven[...]

"Zurückgeben"? Ist ja nicht so, als ob dadurch, dass Teile der Reserven im Ausland lagern, diese Deutschland weggenommen worden wären.

[Götz]

Der 2+4 Vertrag steckt voller klausulierter Einschränkungen der deutschen Souveränität , enthält mindestens eine
Gummiklausel, kann nur gegen Deutschland ausgelegt werden , wahrt die Deutungshoheit der Siegermächte auf unabsehbare Zeit.
Auch die monetäre Souveränität Deutschlands ist und bleibt eingeschränkt, da unsere Goldreserven den Angloamerikanern (und früher auch Franzosen) als Faustpfand dienen und Deutschland verpflichtet wurde über Staatsgeschäfte die eine gewisse Höhe überschreiten um deren Genehmigung nachzusuchen.