Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[Daggu]

Was ist da bloß schiefgelaufen?

Um es ganz deutlich und ordinär zu formulieren: Ich scheisse auf diese Demokratie.

Verwegenheiten.

Ich könnte das, was du Demokratie nennst, beim besten Willen und nach meinem Gewissen jedenfalls nicht mehr als Demokratie bezeichnen. Nicht einmal mehr als Karikatur einer Demokratie.

[OneDownOne2Go]

Nein, so ist das gerade nicht. Interessant an unserer Diskussion ist, dass sie so in etwa auch die Diskussion innerhalb der AfD abbildet. Du bist sozusagen Höcke und ich sozusagen Meuthen, rein bezogen auf die politischen Positionen.

Beide Positionen stehen sich durchaus nicht feindselig gegenüber, können aber jeweils überhaupt nicht verstehen, wie denn die vermeintliche Verblendung des Gegenübers zustande gekommen ist. Jeder sagt, zum Kuckuck, was versteht der denn nicht an dieser ganz einfachen Sache. Wir könnten doch praktisch Brüder sein, nur in diesem Punkt trennen uns Welten.

Dazu kommt dann die Tragik, dass dieser Unterschied außen gar nicht gesehen wird. Für die Außenwelt sind wir alle Einheits"nahzis", böse braune ewig Gestrige. Natürlich werden die Leute irgendwann in nicht allzu weiter Ferne merken, dass wir durchaus von heute sind und ich bin sehr gespannt, ob deine Fraktion dann die Geschichtsbücher verbrennen wird und neu schreibt oder ob meine Fraktion diese Bücher dann mit Kommentaren neu auflegt.

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Was die Polen betrifft so sollten wir uns stets daran erinnern, dass es ein Polenkönig war, der 1683 zum letzten und entscheidenden Mal die Türken vor Wien zu vertreiben half. Und was diese Osmanen wiederum betrifft sollten wir nicht vergessen, dass sie 1914 als einzige treu zu Deutschland standen und diese Treue mit dem größten Gebietsverlust der Neuzeit bezahlen mussten.
Der Pole ist uns wichtig, denn seine Tochter war mit einem bayerischen Kurfürsten verheiratet. Seite an Seite mit den Polen ware auch ein bayerisches Kontingent gegen die Türken gezogen. Und übrigens auch ein sächsisches.

Das ist Geschichte. Es dreht sich alles immer im Kreis.

Ja, Geschichte dreht sich oft im Kreis. Und wenn man den Fokus nur lang genug fasst, sind wir am Ende doch irgendwie alle Brüder - könnte man meinen.

Aber das ist Unsinn, uns legt man nahe, nicht nach der Zeit vor 1945 - eigentlich ja 1948/49, aber sei es drum - zu fragen, sondern alle möglichen Staaten als "Partner und Freunde" zu betrachten, aber du kommst hier mit dem späten 17. bzw. frühen 20. Jahrhundert? Ach du mein Herein. Aber gut, tun wir mal für einen Moment so, als wäre das eine valide Sichtweise. Dann bleibt zunächst die Tatsache, dass die Polen keineswegs uneigennützig handelten, als sie sich vor Wien gegen die Türken stellten, auch Polen wollte nicht Teil eines osmanischen Kalifats vom Zweistromland bis hinter die Memel werden. Ein Schicksal, das Europa ohne Zweifel geblüht hätte, hätte es die Türken nicht vertrieben.

Versteh mich nicht falsch, das soll nicht undankbar sein, und es ist auch kein anti-polnisches Ressentiment wenn ich sage, dass das Mitte des 20. Jahrhunderts keinen mehr interessiert hat. Ich hasse die Polen nicht und wünsche ihnen nicht den Untergang, ich finde auch nicht, dass ihnen ganz recht geschah, was ihnen dann ab 1939 geschah. Aber die politische Realität - das ist sie wieder! - war Ende der 1930er einfach eine andere als 1683.

Und die Osmanen, oh je. Ja, deren "Weltreich" brach krachend zusammen, aber doch nicht aus heiterem Himmel und nur, weil sie sich im 1. Weltkrieg für die "falsche Seite" entschieden hatten. Das osmanische Reich war schon 100 Jahre lang krank bis in die Knochen. Es brauchte kein Weltpolitisches Unwetter, es einstürzen zu lassen, da hätte schon lange jedes laue Lüftchen gereicht. Von Deutschland versprach man sich, was die Amis "new lease of life" nennen, eine Revitalisierung des sterbenden Kolosses, technische, logistische, administrative und nicht zuletzt auch finanzielle Hilfe. Und das für den Preis eines Krieges gegen die Briten, die damals schon einen Spitzenplatz auf der osmanischen Hate-List einnahmen, also quasi als Belohnung für pure Eigennützigkeit.

Es mag schon gut sein, dass diese Diskussion eine interne Debatte in der AfD widerspiegelt, ohne Zweifel kann man da geteilter, gar gegenteiliger Ansicht sein. Aber das ist eigentlich nicht der Punkt. Historische Ereignisse und verflossene Bündnisse sind gut für Sonntagsreden, sonst aber für wenig bis nichts. Als Deutschland 1939 den Polenfeldzug eröffnete tat es das nicht, um die Türken vor Wien zu rächen, Polen war als Manifest von Versailles einfach eine Unerträglichkeit. So, wie das Polen unserer Tage deswegen eigentlich unerträglich ist, weil es zu ganz wesentlichen Teilen auf deutschem Boden existiert, wo es nun wirklich nichts verloren hat. Und was immer das osmanische Reich "für Deutschland" getan hat, die Türkei unserer Tage ist ein ausgemachtes Ärgernis, und das nicht nur, weil sie seit den 60ern ihren Menschenmüll in Deutschland abgeladen hat und das auch weiterhin tut. Der Aushilfsstalin vom Bosporus flutet bedenkenlos ganz Europa mit vorgeblichen "Kriegsflüchtlingen" und verhält sich dabei eins zu eins so, wie ein Schutzgelderpresser der Mafia. Der verkauft auch Schutz gegen die eigene Gewalttätigkeit.

Eines steht allerdings fest. Mit der Bunzelwehr können wir weder unsere Ostgebiete zurück holen, noch können wir irgend etwas gegen die Türken unternehmen. So gesehen war die "Befriedung" Deutschlands nach 1945 letztlich doch ein voller Erfolg...

[Der rechte Hirte]

Doch, die Waffen SS war ein Wehrmachtsteil und wurde auch im Laufe des Krieges so gegliedert und in die Kämpfe einbezogen. Sie kämpften nie autark und losgelöst von der Allgemeinlage.
Erst nach dem Krieg wurde die Waffen SS so von den Alliierten behandelt und der wunderbare Kamerad von nebenan spielte das Spiel mit ,um von sich selbstr abzulenken.
kreuzer

Danke Dir kreuzer. Ich bin jetzt 50+ und tatsächlich seit Jahren einer Falschmeldung aufgesessen.
Mir war schon klar, dass Waffen SS der Wehrmacht unterstellt war, dachte aber immer, dass nur Karl Hanke für die Waffen SS kapitulieren konnte.

[Suppenkasper]

Geht alles in Ordnung und alles ist fein.

Aber trotzdem hättest du doch deine persönliche Meinung zu dem Überfall auf diese Länder anmerken können, also hier dann zum Beispiel Luxemburg, Dänemark, die Niederlande und Norwegen, ich wüsste nun nicht zu sagen, was diese Nationen den Nazis damals nun schlimmes angetan haben.

Nun, das Unternehmen Weserübung kam bekanntlich nur knapp dem britischen "Plan R 4" zuvor, mit dem Churchill die strategisch essentielle Eisenerzzufuhr aus Schweden an Deutschland abwürgen wollte, die hauptsächlich über Narvik abgewickelt wurde. Großbritannien besetzte dafür Island bis zum Kriegsende, auch ganz ohne darum gebeten worden zu sein. Weserübung war strategisch unumgänglich, ohne das schwedische Erz wäre innerhalb von Monaten die deutsche Rüstungsproduktion zum Erliegen gekommen. Völkerrechtlich bedenklich, militärisch absolut notwendig. Es war ja nun auch kein Zufall, dass Dietl mit seinen 2000 Gebirgsjägern in Narvik 25.000 Mann alliierter Truppen (keineswegs alles Norweger, sondern darunter sehr viele Engländer, Franzosen, Exilpolen) gegenüberstand und die Scharnhorst und die Gneisenau auf englische Minen liefen. So furchtbar weit her was es mit der norwegischen "Neutralität" offensichtlich nicht.

Am Ende waren zwar die Ressourcen gesichert, aber man hatte - wieder einmal - eine neue Front eröffnet und vor allem im Bezug auf die Marine, die sich von den Verlusten an Großkampfschiffen bei der "Weserübung" bis zum Kriegsende nicht mehr erholte einen Pyrrhussieg errungen. Allein, dass ein unersetzliches Schiff wie die Tirpitz praktisch für den Rest des Krieges vor der norwegischen Küste herumdümplen musste, war wenig ersprießlich.

Genauso sieht es im Fall der Beneluxländer aus, das war das gleiche Dilemma, vor dem schon das Kaiserreich anno 1914 stand. Da man die Maginotlinie unmöglich durchbrechen konnte, musste man eben "außen herum" eiern, das ging aber nicht, ohne die Beneluxstaaten zu kassieren. Ebenso: "Völkerrechtlich bedenklich", militärisch notwendig. Sowie auf der anderen Seite beispielsweise die Besetzung Persiens durch England und die Sowjetunion. Eine neue Front in einem solchen Gelände, und so nahe an so wichtigen strategischen Ölreserven konnten sich Churchill und Stalin einfach nicht erlauben, und sobald sich die leisesten Zeichen am Horizont abzeichneten, dass Persien möglicherweise auf die Seite der Achsenmächte geraten könnte, wurde der Deckel auf diesen speziellen Topf gemacht.

Als notabene kommt hinzu, dass die Beneluxer den alliierten Bombern von Anfang an den Überflug über ihr Territorium gestattet hatten, ohne dass hier von britischer oder französischer Seite massiver Druck hätte ausgeübt werden müssen. Das kann man wohl kaum als "Neutralität" werten und rechtfertigte in diesem Fall durchaus, dieses Einfalltor zuzuklappen.

Man mag nun schimpfen wie man will. Militärisch gesehen waren diese Operationen gerechtfertigt und notwendig und unter dem Strich auch außerordentlich erfolgreich. An das "Völkerrecht" hat sich keine der beiden Seiten im Zweiten Weltkrieg gehalten, wenn es um lebenswichtige strategische Interessen ging, da gaben sich die Achsenmächte und die Alliierten/Sowjets nicht das Geringste. Hätte man diese Operationen nicht erfolgreich durchgeführt, hätte die Wehrmacht an der Maginotlinie festgesessen, die deutsche Rüstungsindustrie wäre mittelfristig zusammengebrochen und man hätte schon 1940 kapitulieren können. Viele werden sagen: das wäre wohl auch besser so gewesen. Aber dieses Denken war anno 1940 in der deutschen Führung nicht besonders beliebt.

Viele Länder in Europa und Asien, von denen so manche wohl am liebsten in irgendeiner Form neutral geblieben wären, wurden im Zuge des Zweiten Weltkriegs aufgrund essentieller Interessen der beiden großen Kriegsparteien einfach beiseite gewischt. Nicht weil man diese unbedingt "erobern" wollte (Churchill und Stalin hatten auch kein gesteigertes Interesse daran, Persien zu "erobern"), sondern aus strategischer Notwendigkeit heraus.

[Der rechte Hirte]

Nun, das Unternehmen Weserübung kam bekanntlich nur knapp dem britischen "Plan R 4" zuvor, mit dem Churchill die strategisch essentielle Eisenerzzufuhr aus Schweden an Deutschland abwürgen wollte, die hauptsächlich über Narvik abgewickelt wurde. Großbritannien besetzte dafür Island bis zum Kriegsende, auch ganz ohne darum gebeten worden zu sein. Weserübung war strategisch unumgänglich, ohne das schwedische Erz wäre innerhalb von Monaten die deutsche Rüstungsproduktion zum erliegen gekommen. ."Völkerrechtich" bendeklich, militärsich absolut notwendig.

Genauso sieht es im Fall der Beneluxländer aus, das war das gleiche Dilemma, vor dem schon das Kaiserreich anno 1914 stand. Da man die Maginotlinie unmöglich durchbrechen konnte, musste man eben "außen herum" eiern, das ging aber nicht, ohne die Beneluxstatten zu kassieren. Ebenso: "Völkerrechtlich bedenklich", militärisch notwendig. Sowie auf der anderen Seite beispielsweise die Besetzung Persiens durch England und die Sowjetunion. Eine neue Front in einem solchenGelände, und so nahe an so wichtigen strategischen Ölreserven konnten sich churchill und Stalin einfach nicht erlauben, und sobald sich die leisesten Zeichen am Horizont abzeichneten, dass Persien möglicherweise auf die Seite der Achsenmächte geraten könnte, wurde der Deckel auf diesen speziellen Topf gemacht.

Als notabene kommt hinzu, dass die Beneluxer den alliierten Bombern von Anfang an den Überflug über ihr Territorium gestattet hatten, ohne dass hier von britischer oder französischer Seite massiver Druck hätte ausgeübt werden müssen. Das kann man wohl kaum als "Neutralität" werten und rechtfertigte in diesem Fall durchaus, dieses Einfalltor zuzuklappen.

Servus Suppenkasper, wie immer1a !

[kreuzer]

Danke Dir kreuzer. Ich bin jetzt 50+ und tatsächlich seit Jahren einer Falschmeldung aufgesessen.
Mir war schon klar, dass Waffen SS der Wehrmacht unterstellt war, dachte aber immer, dass nur Karl Hanke für die Waffen SS kapitulieren konnte.

Warum ? Karl Hanke war nicht in der Waffen SS sondern in der Allgemeinen SS. Er diente freiwillig in der Wehrmacht.
Er ist zum Gauleiter von Schlesien ernannt worden und später als Kampfkommandant der Festung Breslau. Er leitete sie in der Uniform des Gauleiters.
kreuzer

[Swesda]

Nein Holger Apfel hat sich aus der Politik zurückgezogen und betreibt ein gut laufendes Lokal auf Mallorca.
kreuzer

Nein. Es ging nie gut und jetzt geht es überhaupt nicht mehr. Der Apfel ist nicht weit vom Stamm gefallen und wieder zuhause. Wahrscheinlich hängt er gerade am Tropf der Armenspeisung.

[BrüggeGent]

Nein. Es ging nie gut und jetzt geht es überhaupt nicht mehr. Der Apfel ist nicht weit vom Stamm gefallen und wieder zuhause. Wahrscheinlich hängt er gerade am Tropf der Armenspeisung.

Du kennst Holger? Kennt Holger das HPF?

[Swesda]

Doch, die Waffen SS war ein Wehrmachtsteil und wurde auch im Laufe des Krieges so gegliedert und in die Kämpfe einbezogen. Sie kämpften nie autark und losgelöst von der Allgemeinlage.
Erst nach dem Krieg wurde die Waffen SS so von den Alliierten behandelt und der wunderbare Kamerad von nebenan spielte das Spiel mit ,um von sich selbstr abzulenken.
kreuzer

Nein, Die SS unterstand im Gegensatz zu den regulären Truppenteilen von Anfang an direkt Adolf Hitler (war ja schließlich seine persönliche Leibwache gewesen) und wurde von Himmler geführt, der diese Verbände im Verlauf des Krieges je nach Lage ganz verschiedenen regulären Kommandos zuordnete.

[Swesda]

Du kennst Holger? Kennt Holger das HPF?

Wer kennt das HPF nicht?