Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[Suppenkasper]

Diese Einschätzung teile ich nicht.

In Stückzahl waren die deutschen Kriegsschiffe den englischen hoffnungslos unterlegen, nicht aber in ihrem Gefechtswert.
Und ich weiß auch nicht was du als "uralte Pötte" bezeichnest, die Schweren Kreuzer, Panzer- und Schlachtschiffe entstanden aber alle ausnahmslos in den 30er Jahren, waren also zu Kriegsbeginn maximal 6 Jahre alt. Dagegen war die Royal Navy noch mit vielen Schiffen aus dem 1. WK ausgestattet (so u.a. die "Hood", die spektakulär durch die "Bismarck" versenkt wurde).

Aha, so wie die brandneue Schleswig-Holstein, die die Westerplatte beschoss? Ausnahmsweise, aus Faulheit, zitiere ich Wikipedia, weil zumindest die Randdaten stimmen

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Wenn ich sage: alte Pötte, dann rede ich von alten Pötten, und dann meine ich alte Pötte,. Willst Du jetzt am Ende eine "Unterlegenheit der Royal Navy" herbeischwadronieren? Das hast Du nicht nötig, da kann man auf anderen Linien erfolgreicher argumentieren.

Natürlich war ein Schiff wie die Admiral Graf Spee kein alter Schrottpott, aber von den Engländern wurde sie nicht umsonst als "pocket battleship" verspottet.

[Suppenkasper]

Das fällt aber eher in die Zuständigkeit des Ostministeriums unter Rosenberg bzw. in die Verantwortung der jeweiligen Gauleiter oder Stadthalter. Die schon fast pathologische Konkurrenz zwischen Partei und Armee zum einen und auch der verschiedenen Organisationen der Partei untereinander hat wirksam verhindert, dass hier jemals eine einheitliche Politik auf Basis irgend einer ideologischen Grundlage implementiert werden konnte. Das lag nicht mal direkt am Generalplan Ost, der schon großzügig mit Vertreibung und auch Vernichtung operierte, oft war das einfach Ausdruck der persönlichen Haltung der jeweils regional verantwortlichen Personen. Zugegeben, für "den Polen" war wahlweise keinerlei Existenz oder eben die des Knechts vorgesehen, aber schon bei Russen gab es keine einheitliche Handhabung mehr, sieht man mal von jüdischen Russen etc. ab. Das wiederum hatte aber nichts mehr mit dem Slawentum zu tun.

So ähnlich habe ich das oben, wenn auch nicht spezifisch auf die Ostfront bezogen, auch schon ausgeführt. Kurz und bündig formuliert: meist fehlte es an zentralen Weisungen. Jeder wollte in seinem Bereich "Führer" spielen, die linke Hand wusste oft nicht, was die rechte tut. Das Resultat eines Systems, das auf dem Führerprinzip beruht und meritokratisch sein möchte, das aber nicht annähernd das "ausgebildete "Menschenmaterial" besitzt (wie auch, es bestand ja erst ein paar Jährchen) um so etwas auch nur ansatzweise umzusetzen.

Diese dumme Vorstellung von "Führer befiehl'- wir folgen Dir" und der wie eine gut geschmierte Maschine funktionierenden Hierarchie, der exakten Aufgabenaufteilung und der absoluten "deutschen Gründlichkeit" in Dritten Reich hat mit der Realität wenig zu tun. Das hat schon im Frieden nicht immer so recht funktioniert, im Krieg - vor allem je länger er dauerte - wurde es dann immer chaotischer. Das Dritte Reich war als "Wohlfühldiktatur" für Deutsche, die bereit waren das Regime zu akzeptieren, konzipiert worden, nicht als alles vernichtende, perfekte Kriegsmaschine.

[Großmoff]

Aha, so wie die brandneue Schleswig-Holstein, die die Westerplatte beschoss? Ausnahmsweise, aus Faulheit, zitiere ich Wikipedia, weil zumindest die Randdaten stimmen

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Nein, die meinte ich gerade nicht, sondern tatsächlich "richtige" Kriegsschiffe, die da waren:

- Bismarck
- Tirpitz
- Scharnhorst
- Gneisenau
- Lützow
- Admiral Scheer
- Admiral Grad Spee
- Admiral Hipper
- Blücher
- Prinz Eugen

Wenn ich sage: alte Pötte, dann rede ich von alten Pötten, und dann meine ich alte Pötte,.

Was ist denn für dich ein "alter Pott"? Keines der von mir genannten Schiffe war zum Kriegszeitpunkt alt oder veraltet.

Willst Du jetzt am Ende eine "Unterlegenheit der Royal Navy" herbeischwadronieren?

Nein. Ich sage nur, dass die deutschen Kriegsschiffe nahezu alle auf dem damaligen aktuellen Stand der Technik waren und einen dementsprechend hohen Gefechtswert hatten, was sich bei den wenigen Gelegenheiten des Schlagabtausches mit der Royal Navy ausgezahlt hat. Das die Kriegsmarine durch ihre geringe Anzahl an Schlachtschiffen insgesamt hoffnungslos unterlegen war, stelle ich nicht in Abrede.

[Suppenkasper]

Nein, diese Schiffe waren auf den neuesten stand der Technik, einige sogar hervorragend. Sie wurden innerhalb des Rahmen des deutsch-britischen Flottenabkommens fertiggebaut (wenn auch z. T. schon vorher begonnen) und waren dadurch gedeckelt, keine Aufrüstung für einen Angriffskrieg, sondern ein Versuch wieder eine zumindest halbwegs vorzeigbare deutsche Marine zu etablieren. Trotzdem waren sie vollkommen ineffizient gegen die Royal Navy. Jeglicher Versuch mit einer solchen Flotte Großbritannien angreifen zu wollen, war von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Vielleicht können wir uns auf die Formel einigen: Wenn Hitler den Krieg wollte, dann sicherlich nicht gegen Großbritannien, denn dazu war er weder gewillt (ganz im Gegenteil) noch militärisch in der Lage. Die armseligen Versuche ein "Unternehmen Seelöwe" an den Start zu bringen gehören wohl zu den wenigen tatsächlich lächerlichen militärischen Darbietungen der deutschen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg. Wenn man Hitler Vorbereitungen auf einen Angriffskrieg unterstellen möchte, dann bitte im Bezug auf das Landheer und die Luftwaffe, nicht auf die Marine.

[DaBayer]

Diese Einschätzung teile ich nicht.

In Stückzahl waren die deutschen Kriegsschiffe den englischen hoffnungslos unterlegen, nicht aber in ihrem Gefechtswert.
Und ich weiß auch nicht was du als "uralte Pötte" bezeichnest, die Schweren Kreuzer, Panzer- und Schlachtschiffe entstanden aber alle ausnahmslos in den 30er Jahren, waren also zu Kriegsbeginn maximal 6 Jahre alt. Dagegen war die Royal Navy noch mit vielen Schiffen aus dem 1. WK ausgestattet (so u.a. die "Hood", die spektakulär durch die "Bismarck" versenkt wurde).

Doch, auch in ihrem Gefechtswert.
Vergleiche dazu bitte die Hauptbewaffnung der deutschen Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau (28cm) mit derjenigen der britischen alten Pötte Renown und Repulse oder auch Hood (alle mit 38cm), lediglich Bismarck und Tirpitz konnten mit ähnlicher Bewaffnung (ebenfalls 38cm) aufwarten (diese beiden konnten aber erst während des Krieges in Dienst gestellt werden, folglich waren die "Schwestern" Sh und Gn zu Kriegsbeginn die "stärksten").
Freilich, die von mir beispielhaft genannten britischen Schiffe waren allesamt älter, daher auch langsamer und in manch anderen Dingen auch veraltet, das interessiert aber auf einem "modernen" Schiff wie der Scharnhorst keinen Seemann, wenn just neben ihm ein 38cm-Koffer des "veralteten" Schiffes einschlägt, der einen Geschütztum oder die Antriebsanlage nebst großer Mannschaftsteile mitnimmt.
Davon abgesehen lagen in den britischen Docks in der Vorkriegszeit und auch zu Beginn des Krieges Neubauten auf Kiel:
-King-George-V-Klasee noch in den dreißigern mit 5 Schiffen (alle während des Krieges einsatzbereit); alleine diese Klasse übertraf die deutschen Schlachtschiffe in ihrer Anzahl, gegenüber Scharnhorst und Gneisenau auch noch im Gefechtswert aufgrund der größeren Hauptbewaffnung
-Lion-Klasse mit 4 Schiffen (quasi die englischen "Iowas", nicht fertiggestellt)
-Vanguard (kurz nach Kriegsende fertiggestellt)
Berücksichtigt sind hier freilich nicht die Kreuzer- und Zerstörerneubauten britischerseits, doch lässt sich schon alleine anhand eines Vergleiches der Werftkapazitäten Großbritanniens und Deutschlands ablesen, dass Deutschland hier immer ins Hintertreffen geraten musste, völlig wurscht, wann ein Krieg zwischen beiden Nationen losgebrochen wäre (Dies schreibe ich, falls das Argument "Z-Plan" kommen sollte).
Die einzige marine Waffe, mit der deutscherseits den Briten erheblicher Schaden zugefügt werden konnte, waren U-Boote, doch davon gab es vor und während des Krieges einfach viel zu wenige.

Dazu käme noch die französische Marine (wir sprechen hier ja schließlich vom Kriegsbeginn im September 1939), allein im Schlachtschiffbereich sprechen wir hier von 4 modernen Schiffen, nämlich der Richelieu- und der Dunquerque-Klasse, von deren "alten Pötten" ganz zu schweigen und Kreuzer und Zerstörer hatten die freilich auch noch.

[OneDownOne2Go]

Nein, die meinte ich gerade nicht, sondern tatsächlich "richtige" Kriegsschiffe, die da waren:

- Bismarck
- Tirpitz
- Scharnhorst
- Gneisenau
- Lützow
- Admiral Scheer
- Admiral Grad Spee
- Admiral Hipper
- Blücher
- Prinz Eugen


Was ist denn für dich ein "alter Pott"? Keines der von mir genannten Schiffe war zum Kriegszeitpunkt alt oder veraltet.


Nein. Ich sage nur, dass die deutschen Kriegsschiffe nahezu alle auf dem damaligen aktuellen Stand der Technik waren und einen dementsprechend hohen Gefechtswert hatten, was sich bei den wenigen Gelegenheiten des Schlagabtausches mit der Royal Navy ausgezahlt hat. Das die Kriegsmarine durch ihre geringe Anzahl an Schlachtschiffen insgesamt hoffnungslos unterlegen war, stelle ich nicht in Abrede.

Vergleich das mal mit den Ziel-Zahlen des Z-Plans, und selbst der hätte nur - je nach Lesart - zwischen 30% und 50% der Stärke der britischen Flotte gebracht. Der sah folgendes vor:

- 2 Schlachtschiffe Bismarck-Klasse
- 2 Schlachtschiffe Scharnhorst-Klasse
- 6 weitere Schlachtschiffe, vermutlich der Klasse H, also größer, besser gepanzert und schwerer bewaffnet als Bismarck und Tirpitz
- 12 neue Panzerschiffe
- 3 alte Panzerschiffe (Deutschland-Klasse nach Umrüstung/Modernisierung)
- 4 Flugzeugträger
- 5 Schwere Kreuzer (Hipper-Klasse, aber modernisiert und neu bewaffnet)
- 16 neue leichte Kreuzer Klasse M
- 6 alte leichte Kreuzer
- 22 Spähkreuzer
- 158 Zerstörer und Torpedoboote
- 249 U-Boote

Stell daneben den Ist-Stand von 1940, dann sollte dir recht schnell klar werden, dass die deutsche Flotte maximal ein Torso war, weder in Stückzahl noch Kampfkraft der britischen auch nur im Ansatz gewachsen. Sicher ist ein Schlachtschiff der Bismarck-Klasse ein eindrucksvoller Gegner, schwer gepanzert, schwer bewaffnet, aber was das wert ist, wenn die Zahl der Jäger nur groß genug ist, haben wir ja gesehen. Die Flotten dieser Zeit spiegeln alle noch die Decisive-Battle-Doktrin wieder, wobei Briten und US-Amerikaner sich auf ihre zahlreichen Schiffe verließen, während Deutsche und Japaner weniger Schiffe vorsahen, die dafür einen größeren Kampfwert haben sollten.

Entscheidende Bedeutung hatten aber schließlich die Flugzeugträger. Kämpfe direkt zwischen Schlachtschiffen kamen nur wenige Male vor, die Mehrheit aller Schiffsverluste ging entweder auf das Konto von U-Booten oder (Träger)Flugzeugen, nur wusste man das Mitte der 1930er schlicht noch nicht. In diesem Zusammenhang ist es besonders bezeichnend, dass Deutschland nicht einen einzigen Träger in Dienst gestellt hat. Aber nicht nur am Tirpitz-Ufer dachte man damals noch in Kategorien der Skagerrakschlacht, Flugzeugträger hatten eben noch keinerlei Kriegsbewährung.

[Reiner Zufall]

Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation,

Es gab keinen Tag der deutschen Kaputulation, sondern die Deutsche Wehrmacht hatte kapítuliert!

Kein
Reiner Zufall,
dass diese Geschichtslüge schon in fast alle Hirne gehämmert wurde.

[Swesda]

Herberger ist kein Oberhitlerist, Herberger ist der Missing Link zwischen einem zerlatschten Wehrmachts-Stiefel und dem schwulen Mastodon, das er in einer Perle aus Bernstein gefunden haben will.
Denke das einmal evolutionär zum finalen Ende hin..., oder besser nicht.

Zum 8. Mai 1945, ist das nicht, irgendwie, wie der neunte Tag der Schöpfung? Und höre auf den Suppenkasper zu kritisieren, ich mag an diesem User das immer so driftend Ungefähre.

Ich halte es mehr mit Lykurg und seinem fest verankerten Genauen. Mehr geht nicht für mich, das lastet mich völlig aus.

[Der rechte Hirte]

Es gab keinen Tag der deutschen Kaputulation, sondern die Deutsche Wehrmacht hatte kapítuliert!

Kein
Reiner Zufall,
dass diese Geschichtslüge schon in fast alle Hirne gehämmert wurde.

Die SS hat auch nicht kapituliert !

[Swesda]

Was? Was mache ich? Ich stütze mich auf die offiziellen zahlen der jeweiligen Länder, Schultze-Rohnhof hat das schon vor Urzeiten wunderbar zusammengesfaßt.

...

Was hatte ALLEINE England im Vergleich dazu?

270 Großkampfschiffe! davon alleine: 15 Schlachtschiffe, 7 Flugzeugträger, 17 schwere, 48 leichte Kreuzer, 183 Zerstörer


Und so soll man effektiv Krieg gegen England führen wollen, dann war Adi wirklich wahnsinnig

Frankreich hatte immerhin 85 Großkampfschiffe, also allein schon fast das Dreifache der Deutschen Kriegsmarine. Das Kräfteverhältnis war geradezu lächerlich zu ungunsten Deutschlands, und allein das GARANTIERTE bereits, dass man den Krieg NICHT GEWINNEN kann. Wie soll man bitteschön Großbritannien erobern ohne vernünftige Marine? Richtig, gar nicht.

... Ein Krieg gegen England oder ein Angriffskrieg gegen halb Europa war niemals geplant.

Ich verstehe jetzt, was die etablierten medien damit meinen, wenn sie uns Rechten ständig "Halbwahrheiten" unterstellen. Für mich gab es das nicht. Entweder wahr oder falsch, was anderes ist auch nicht sinnvoll.

Aber deine Beispiele bilden wohl das ab, was man uns im Gesamten so vorwirft. Typen wie du sind letztlich schuld, dass die AfD die bekannten Probleme hat, weil man uns mit euch in einen Topf wirft. Scheiße, auf gut deutsch.

Also erstens, ja, England hatte eine ungeheure Überlegenheit auf dem Wasser. Aber erstens war die ungeheure Überlegenheit auf allen Weltmeeren verstreut und zweitens wollte Hitler England auch hauptsächlich per Luftangriffe zermürben. Hitler wollte England nie im eigentlichen Sinn erobern sondern zermürben und zu einem Frieden zwingen. Aber sicherheitshalber sollte der "Adlertag" im August '40 die Lufthoheit über England erringen und eine Landung von Invasionstruppen ermöglichen. Hat nicht funktioniert.

Zweitens, ja, auch die französische Marine war deutlich überlegen. Nun aber hatte es wenig soliden Charme, Frankreich von Deutschland aus auf dem Wasserweg anzugreifen. Der Landweg war eindeutig zu bevorzugen und glückte auch mit der "Operation Sichelschnitt". Hat funktioniert. Die Idee dazu hatte Hitler bereits in "Mein Kampf" dokumentiert, um Deutschland beim unvermeidlichen Angriffskrieg gegen Russland den Rücken frei zu halten.

Drittens, doch, die Eroberung von ganz Europa war lange vor dem Überfall auf Polen fest geplant, mit Ausnahme von England.

Eigentlich stellst du der Gestalt des Führers ein unsäglich billiges Zeugnis aus. Fast könnte man meinen, du wärst ein Bezahlschreiber des israelischen Geheimdienstes. Du wärst hier nicht der erste jüdische Lohnsklave der Hasbara.
Hitler als Spielball der europäischen Elite darzustellen und aus dem Boxer den Punching Ball zu machen ist ein sehr peinlicher Auftritt. Ich bin kein Hitlerfreund und deswegen ist es mir auch egal, aber erzähl mal, wo du WIRKLICH herkommst, Itzig Gartenschlauch.