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Thema: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

  1. #1431
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Hitler um 1934, ohne eine wirksame Landesverteidigung brauchen wir erst gar nicht zu versuchen zu verhandeln.

    Der deutsche Austritt aus dem Völkerbund geschah nach dem die Westmächte es ablehnten abzurüsten, wie es im Vertrag von Versailles ab 1928 vorgesehen war, und es stellte da mit ein Bruch des Versailler Vertrages dar. Die Antwort der deutschen Reichsregierung war die allgemeine Wehrpflicht.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  2. #1432
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Suppenkasper Beitrag anzeigen
    Mein werter Daggu. Es geht nicht darum so zu tun, als wären die Nationalsozialisten eine Art Öko-Friedensbewegung gewesen, die den Tag mit Blumenkränzeflechten und Gebetsmühlendrehen ausgefüllt habe. Natürlich waren sie das nicht, obwohl sich einiges an Argumenten dafür vorbringen ließe, dass sie tatsächlich geistige Vorreiter der "grünen Bewegung" waren, und tatsächlich der stets unterstellte Kriegswille gar nicht so groß war, wie gemeinhin von der offiziösen Historiographie angenommen. Das ganz einfache Hauptargument dafür ist der geradezu armselige Stand der deutschen Rüstung anno 1939 im Vergleich zu den späteren Kriegsgegnern (hier also zunächst einmal insbesondere Großbritannien und Frankreich.

    Kurzer Exkurs:

    Erklärbar ist das nur durch: 1. Die Führung war militärisch vollkommen inkompetent und überhaupt nicht in der Lage einen Krieg zu führen. Das beißt sich aber mit dem Narrativ des hochgerüsteten, kriegslüsternen Dritten Reichs und seiner hochgezüchteten Militärmaschinerie, die nur dazu da war Europa zu überfallen. Mit so einem Haufen Schrott wie ihn die Wehrmacht und vor allem die Kriegsmarine anno 1939 besaß - bei der Luftwaffe sah es etwas besser aus, aber zahlenmäßig war da auch ein enormer Rückstand zu verzeichnen - ein irrsinniges Unterfangen.

    2. Man wollte zumindest 1939 keinen Krieg, jedenfalls keinen europäischen Krieg, schon gar keinen Weltkrieg. Das sagt nichts darüber aus, ob ein solcher nicht längerfristig, insbesondere gegen die Sowjetunion, geplant war.

    Wie man es dreht und wendet, es passt nicht. Die deutsche Rüstung erreichte überhaupt erst 1944 den stand, den sie schon 1939 gebraucht hätte, um das Ding zu gewinnen, und da war ohnehin in jeder Hinsicht alles bereits verloren und verspielt.

    Manche Hobbyhistoriker tendieren zu These 1, mit dem Hinweis darauf Hitler sei ja ohnehin "wahnsinnig" gewesen und habe vom Militär nichts verstanden.
    Ich tendiere zu These 2. Das Deutsche Reich wollte anno 1939 einen Krieg nicht, zumindest keinen großen (den man dann frei Haus bekam), es ist aber sehr gut denkbar (und durch mancherlei Indiz belegt), dass zu einem späteren Zeitpunkt ein solcher angepeilt war, und zwar wenn möglich ausschließlich oder doch in der Hauptsache gegen den ideologischen Hauptfeind, die Sowjetunion.

    Aber zurück zum Thema: weder waren die Nationalsozialisten perfekt, auch Hitler als Person war es nicht, noch sind sie "frei von Schuld", wenn man sich beispielsweise in einem christlichen oder klassisch-humanistischen Denkrahmen bewegt. "Frei von Schuld" sind sie nicht einmal, wenn man sich in einem explizit nationalsozialistischen Denkrahmen bewegt.

    Das möchte ich erläutern, weil es vielleicht überrascht. Der Fehler waren viele, und innerhalb der Führungsriege gab es so viele zweifelhafte, zum Teil echt verräterische Gestalten, die sabotierten, untergruben, gegeneinander arbeiteten, und das teilweise auf die skrupellos möglichste Art und Weise, so daß es einem schlecht werden kann.

    Man könnte sagen, daß "die Nationalsozialisten", und hier spreche ich vor allem von der mittleren und oberen Führungsebene, sich in vielen Fällen als den an sie gestellten Aufgaben nicht gewachsen erwiesen, manche davon auch als Charakter dazu von vorneherein nicht in der Lage waren.

    Dazu kam die Tatsache, dass der Nationalsozialismus niemals eine durch unwandelbare Doktrinen festgeschriebene Ideologie war, so wie der Kommunismus, der auch philosophisch bis ins Kleinste durchdacht war. Der Nationalsozialismus verstand sich als eine wandelbare und auch stets sich wandelnde Weltanschauung, die auf einigen wenigen Grundprinzipien beruhte, nicht als bis in alle Ewigkeit festgelegte Doktrin (das Prinzip der "permanenten Revolution"). Warum das so war, und was das im Einzelnen bedeutet, würde zu weit führen. Effektiv war das Resultat dieser von Kritikern oft bemängelten "theoretischen Leere", dass es selbst innerhalb der NSDAP die unterschiedlichsten Strömungen gab (das war keineswegs durch "Die Nacht der langen Messer" 1934 bereinigt worden, im Gegenteil, hier wurden nur die Exponenten des "linken" Flügels ausgeschaltet bzw kaltgestellt). Praktisch jeder kochte - innerhalb des recht locker gesteckten Rahmens - sein eigenes Süppchen. Viele waren überhaupt nur Parvenüs und halbherzig dabei (wie Albert Speer, von dem ich nicht glaube, dass er jemals das war, was man heute einen "Vollblut-Nazi" nennen würde) andere waren völlig skrupellose, aber hochintelligente Karrieristen (wie Bormann) wieder andere spannen sich ihre eigenen Träume und lebten buchstäblich in ihrem eigenen "Reich im Reich" wie Himmler.

    Dass das ganze Gebilde nach dem "Führerprinzip" organisiert war, klingt in der Theorie sehr schön, wenn man die Demokratie ablehnt und solchen Dingen nun zuneigt, das kann aber nur in einem tatsächlichen meritokratischen System funktionieren, und das war das Dritte Reich nicht, das war allenfalls etwas das es als Endziel anstrebte, von dem aber klar war, dass es eine generationenlange Arbeit sein würde so etwas, so weit das überhaupt praktisch umsetzbar ist, zu erreichen.

    Und all dies führte letztlich dazu, dass das ganze komplizierte Ding, das wir heute aus den Schulbüchern als "Nazi-Diktatur" kennen in allen Fugen knirschte und krachte, so daß es ein Wunder ist, dass es überhaupt so lange funktioniert hat, vor allem während des Krieges. So viel kochten ihr eigenes Süppchen, so viel wurden zu Verrätern, so viele arbeiteten an Hitler vorbei, so viele hatten nur ihre eigene Karriere und ihre eigenen Pfründe im Kopf. Fast so schlimm wie heute, nur in der Konsequenz viel fataler, weil man sich nicht nach 70 jährigem Frieden vollgefressen wie die Made im Speck damit auseinandersetzen musste, sondern mitten in einem Weltkrieg. Das System war dafür nicht annähernd reif. Ein großer Vorteil der Sowjetunion war, dass sie fast eine Genartion länger Zeit hatte, sich auf genau so einen fall vorzubereiten und nach Stalins brutalen Säuberung auch viel stärker "ideologisch durchgeformt" war als Deutschland.

    Und aus dieser Gemengelage resultierten fatale Fehler, aus dieser Gemengelage resultierten Aktionen, die durchaus als verbrecherisch bezeichnet werden können, und aus dieser Gemengelage resultierte auch zwingend die Niederlage im größten militärischen Konflikt der Weltgeschichte.
    Danke!

    Ich bin entzückt, endlich einmal ein Beitrag über die Zeit des Nationalsozialismus, den man als weit abseits von Gut und Böse bezeichnen könnte.

    Um es kurz mit einem Bild zu sagen, der 1. September 1939 ist für mich das hier, in seiner nachfolgenden (Multi)Kausalität jedenfalls:



    Der letzte Domino-Stein fiel dann am 8. Mai der Jahres 1945, folgerichtig. Hatten an diesem Tage nicht viele Völker und unzählige Menschen das Recht, sich befreit zu fühlen und aufzuatmen? Befreit vom Joch des Faschismus, klingt jetzt nach roter Agitprop, aber viele Menschen Europas empfanden den Faschismus, die Besetzung ihres Landes nun einmal als Sklaven-Joch auf vielen Ebenen, nicht nur des täglichen Lebens.

    Analog zu den Deutschen, die in den Befreiungskriegen 1813 bis 1815 ebenso um seine Freiheit und Selbstbestimmung kämpften.

  3. #1433
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Suppenkasper Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich hat er das gesagt. Und auch genauso gemeint, wie er es gesagt hat. Ich sehe darin aber nichts Verbrecherisches, wenn er denjenigen, die für die Anzettelung eines Neuen Weltkrieges und millionenfachen Tod und millionenfaches Leid verantwortlich sind, androht, dass sie diese eine Mal dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Hitler tappte nämlich nicht in die Falle zu glauben, das britische, amerikanische, französische oder russische Volk wären der wahre Feind. So dumm war er nicht.
    Ja, der wahre Feind war er selbst. Durch sein Verhalten hat er die anderen Länder zu seinen Feinden gemacht. Die jüdische Weltverschwörung erfand er als Strohmann, um eine Scheinerklärung für die Deutschen zu haben, warum plötzlich alle gegen ihn sind. Für ihn war von Moskau bis Washington alles verjudet und gegen den armen Adolf gerichtet. Vielleicht hat er sich da so reingesteigert, dass er es zum Schluss selbst geglaubt hat. Sein politische Testament weist darauf hin.

  4. #1434
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Grau Beitrag anzeigen
    Ja, der wahre Feind war er selbst. Durch sein Verhalten hat er die anderen Länder zu seinen Feinden gemacht. Die jüdische Weltverschwörung erfand er als Strohmann, um eine Scheinerklärung für die Deutschen zu haben, warum plötzlich alle gegen ihn sind. Für ihn war von Moskau bis Washington alles verjudet und gegen den armen Adolf gerichtet. Vielleicht hat er sich da so reingesteigert, dass er es zum Schluss selbst geglaubt hat. Sein politische Testament weist darauf hin.
    Ich versuche das kurz sachlich auseinanderzusetzen. Ob es "eine jüdische Weltverschwörung" gibt, und inwieweit diese innerhalb (und außerhalb) der damaligen Kriegsgegner wirksam war und bis heute ist, das ist eine Sache, die zu beurteilen sich schwierig darstellt, da es sich ja um eine "Verschwörung" handelt, deren Taten mit Sicherheit nicht in alle Welt hinausposaunt werden. Dass die Juden in Deutschland vor 1933 und in den Ländern der Kriegsgegner auch danach, und bis heute, einen, ihrem Anteil an der Bevölkerung völlig unangemessenen Einfluss besitzen (und in der Nachkriegs-BRD sowieso), vor allem wenn es um die Manipulation der Finanz- und Kapitalmärkte und damit des Kapitalflusses (weniger der Realwirtschaft) sowie der Massenmedien und damit der öffentlichen Meinung (damals vor allem "die Presse") steht hingegen völlig außer Frage und ist heute durch einen simplen sehr kurzen aber bitte informierten Blick darauf, wem beispielsweise in den USA die großen Medienanstalten und die Tagespresse gehören, und wer dort welche Banken kontrolliert, einwandfrei zu belegen. Ich persönlich denke es ist wie immer viel zu kurz gedacht, alle Juden über einen Kamm scheren zu wollen.

    Die nationalsozialistische Weltanschauung ging primär davon aus, dass die gesamte Geschichte eine Geschichte von Rassenkämpfen sei (so nachzulesen in "Mein Kampf"). Das ist in der ursprünglichen Form ein ähnlicher Unfug wie die marxistische Fantasterei vom "Klassenkampf" und wurde später auch weitgehend revidiert, was aber kaum jemand weiss, weil die meisten weltanschaulichen Schriften des späteren Nationalsozialismus auf dem Index stehen und auch online kaum abrufbar sind, und all das in der offiziellen Geschichtsschreibung unterschlagen wird.

    Das, was Hitler die jüdische, jüdisch-bolschewistische oder sonstige "Verschwörung" nannte, existiert in den Köpfen bis heute. Sie findet sich unter Begrifflichkeiten wie "NWO", "Illuminaten", "Kabale" in nahezu allen sogenannten "Verschwörungstheorien" die in den letzten Jahren populär wurden und es bis heute sind, nur sieht man - ironischerweise sind ja auch die Verschwörungstheoretiker vom Fluch der "political correctness" nicht unberührt geblieben - meist davon ab, die Ethnie desLöwenanteils der präsumtiven Hauptverschwörer klar zu benennen.

    Jedenfalls: Hitler stellte keinen Strohmann auf, das hatte er auch gar nicht nötig, um den Deutschen beispielsweise den Krieg gegen Polen zu verkaufen hätte es solche Argumente überhaupt nicht gebraucht. Sondern es war sein ernsthafter und tiefinnerster Glaube dazu berufen zu sein, gegen genau diesen Feind zu kämpfen, für die Freiheit Deutschlands, Europas und letztlich der gesamten Menschheit.

    Das mag Wahnsinn gewesen sein, das mag exakt so gestimmt haben. In jedem Fall ist es in seinem persönlichen Glaubens- und Wertesystem, und innerhalb der nationalsozialistischen Weltanschauung insgesamt, ein Axiom, von dem er niemals abgewichen ist bis zu seinem Tod. Sein Handeln und auch die Worte seines politischen Testaments sind daher nur konsequent. Hitler hatte kein gesteigertes Interesse daran Griechenland oder Nordafrika zu erobern. Er hatte aber ein vitales Interesse daran die Macht dieses Feindes für alle Zeiten zu brechen, sei dieser nun "real" oder "imaginiert", das spielt für sein Denken und seine Handlungen keine Rolle.

  5. #1435
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Suppenkasper Beitrag anzeigen
    Ich versuche das kurz sachlich auseinanderzusetzen. Ob es "eine jüdische Weltverschwörung" gibt, und inwieweit diese innerhalb (und außerhalb) der damaligen Kriegsgegner wirksam war und bis heute ist, das ist eine Sache, die zu beurteilen sich schwierig darstellt, da es sich ja um eine "Verschwörung" handelt, deren Taten mit Sicherheit nicht in alle Welt hinausposaunt werden. Dass die Juden in Deutschland vor 1933 und in den Ländern der Kriegsgegner auch danach, und bis heute, einen, ihrem Anteil an der Bevölkerung völlig unangemessenen Einfluss besitzen (und in der Nachkriegs-BRD sowieso), vor allem wenn es um die Manipulation der Finanz- und Kapitalmärkte und damit des Kapitalflusses (weniger der Realwirtschaft) sowie der Massenmedien und damit der öffentlichen Meinung (damals vor allem "die Presse") steht hingegen völlig außer Frage und ist heute durch einen simplen sehr kurzen aber bitte informierten Blick darauf, wem beispielsweise in den USA die großen Medienanstalten und die Tagespresse gehören, und wer dort welche Banken kontrolliert, einwandfrei zu belegen. Ich persönlich denke es ist wie immer viel zu kurz gedacht, alle Juden über einen Kamm scheren zu wollen.

    Die nationalsozialistische Weltanschauung ging primär davon aus, dass die gesamte Geschichte eine Geschichte von Rassenkämpfen sei (so nachzulesen in "Mein Kampf"). Das ist in der ursprünglichen Form ein ähnlicher Unfug wie die marxistische Fantasterei vom "Klassenkampf" und wurde später auch weitgehend revidiert, was aber kaum jemand weiss, weil die meisten weltanschaulichen Schriften des späteren Nationalsozialismus auf dem Index stehen und auch online kaum abrufbar sind, und all das in der offiziellen Geschichtsschreibung unterschlagen wird.

    Das, was Hitler die jüdische, jüdisch-bolschewistische oder sonstige "Verschwörung" nannte, existiert in den Köpfen bis heute. Sie findet sich unter Begrifflichkeiten wie "NWO", "Illuminaten", "Kabale" in nahezu allen sogenannten "Verschwörungstheorien" die in den letzten Jahren populär wurden und es bis heute sind, nur sieht man - ironischerweise sind ja auch die Verschwörungstheoretiker vom Fluch der "political correctness" nicht unberührt geblieben - meist davon ab, die Ethnie desLöwenanteils der präsumtiven Hauptverschwörer klar zu benennen.

    Jedenfalls: Hitler stellte keinen Strohmann auf, das hatte er auch gar nicht nötig, um den Deutschen beispielsweise den Krieg gegen Polen zu verkaufen hätte es solche Argumente überhaupt nicht gebraucht. Sondern es war sein ernsthafter und tiefinnerster Glaube dazu berufen zu sein, gegen genau diesen Feind zu kämpfen, für die Freiheit Deutschlands, Europas und letztlich der gesamten Menschheit.

    Das mag Wahnsinn gewesen sein, das mag exakt so gestimmt haben. In jedem Fall ist es in seinem persönlichen Glaubens- und Wertesystem, und innerhalb der nationalsozialistischen Weltanschauung insgesamt, ein Axiom, von dem er niemals abgewichen ist bis zu seinem Tod. Sein Handeln und auch die Worte seines politischen Testaments sind daher nur konsequent. Hitler hatte kein gesteigertes Interesse daran Griechenland oder Nordafrika zu erobern. Er hatte aber ein vitales Interesse daran die Macht dieses Feindes für alle Zeiten zu brechen, sei dieser nun "real" oder "imaginiert", das spielt für sein Denken und seine Handlungen keine Rolle.
    Kannst Du mir (ggfs per PM) Literatur nennen? Vielen Dank im Voraus

    Undefeated Nak Muay/Kickboxer: 0W - 0L - 0D
    LoL

  6. #1436
    Sjard
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Mir reichen 1-2 Sätze zur Erklärung.
    Churchill hat die gesamte Militärmacht der Briten gegen die Achsenmächte gebunden und verausgabt,
    so das in den britischen Kolonien die Unabhängigkeitsbewegungen massiv gestärkt wurden und
    das Empire schließlich nach und nach zerfiel.

  7. #1437
    Sjard
    Gast

    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Grau Beitrag anzeigen
    Ja, der wahre Feind war er selbst. Durch sein Verhalten hat er die anderen Länder zu seinen Feinden gemacht. Die jüdische Weltverschwörung erfand er als Strohmann, um eine Scheinerklärung für die Deutschen zu haben, warum plötzlich alle gegen ihn sind. Für ihn war von Moskau bis Washington alles verjudet und gegen den armen Adolf gerichtet. Vielleicht hat er sich da so reingesteigert, dass er es zum Schluss selbst geglaubt hat. Sein politische Testament weist darauf hin.
    Wie hat er sich die anderen Länder zu Feinden gemacht ? Das ist ziemlich platt von dir formuliert, es gab auch Länder wie Österreich, Italien, Japan, die Slowakei, Ungarn, Finnland und Rumänien die an der Seite Deutschlands standen. Churchill hat in seinen Memoiren gesagt: "das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte."

  8. #1438
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von BrüggeGent Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist Holger Apfel die graue Eminenz hinter Höcke und Kalbitz.
    Du bist manchmal richtig lustig.
    Nutzer ausgeschieden

  9. #1439
    Mitglied
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Suppenkasper Beitrag anzeigen
    Mein werter Daggu. Es geht nicht darum so zu tun, als wären die Nationalsozialisten eine Art Öko-Friedensbewegung gewesen, die den Tag mit Blumenkränzeflechten und Gebetsmühlendrehen ausgefüllt habe. Natürlich waren sie das nicht, obwohl sich einiges an Argumenten dafür vorbringen ließe, dass sie tatsächlich geistige Vorreiter der "grünen Bewegung" waren, und tatsächlich der stets unterstellte Kriegswille gar nicht so groß war, wie gemeinhin von der offiziösen Historiographie angenommen. Das ganz einfache Hauptargument dafür ist der geradezu armselige Stand der deutschen Rüstung anno 1939 im Vergleich zu den späteren Kriegsgegnern (hier also zunächst einmal insbesondere Großbritannien und Frankreich.

    Kurzer Exkurs:

    ...
    Eine derartige Verdrehung der Wirklichkeit liest man hier nicht mal vom Geschichtsprofessor Herberger und der ist nun wirklich der Oberhitlerist. Warum ist man denn in diesem Punkt so eifrig? Ich verstehe das nicht. Wo will man denn hin? Ich erkenne wirklich krankhafte Züge. Sogar die Biographien der Hauptbeteiligten, die hauptsächlich geschrieben wurden um sich von Schuld reinzuwaschen, erzählen komplett andere Geschichten. Originalbelege, das Buch des Führers etc. pp, die Quellenlage ist eindeutiger als der Wetterbericht von gestern.

    Warum zum Kuckuck machst du das?
    Nutzer ausgeschieden

  10. #1440
    Mitglied Benutzerbild von Suppenkasper
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    Standard AW: Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    Kannst Du mir (ggfs per PM) Literatur nennen? Vielen Dank im Voraus
    Gern, ich such Dir mal was raus.

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