Tante Ju abgestürzt

[Chronos]

Fuer User die Physik in der Schule geschwaenzt haben.

Was soll denn dieser Quatsch jetzt?

Was soll ein Segelflugzeug mit der Ju52/3m zu tun haben? Oder haben Segelflugzeuge auch drei Sternmotoren von BMW oder Pratt & Whitney?

Dein Blödsinn ist wie ein Vergleich zwischen einem Fahrrad und einer Harley Davidson.....

[ABAS]

Spekulieren ist kurzweilig, auch bei so etwas Tragischem.
Abgestürzt ist die Maschine über einem "Kessel" aus Felsen und Geröll.
Gebirge ist wohl immer risikoreich wegen der Verhältnisse, es sein denn man
fliegt in nem fetten Airliner ein paar Kilometer darüber. In der Kommentarspalte
der Welt hat sich ein angeblicher Segelflieger zu Wort gemeldet der in genau dieser
Gegend Übeles erlebt hat (also fast abgestürzt wegen der Verhältnisse) und daraufhin
davon absah in der Gegend jemals noch mal seinem Hobby zu frönen, wegen des hohen
Risikos und der nur schwer abzuschätzenden und ständig wechselnden Verhältnisse gerade bei gutem Wetter mit hohen Lufttemperaturen.

Auf Strömungsabriß tippe ich auch. Da können mehrere Ursachen für vorliegen.
Witterungsverhältnisse und auch etwas das auf Plakaten die ich mal
in Holland am Straßenrand zur Aufforderung für vorsichtiges Fahren gesehen hab.
Da stand drauf "Ech kenn de Streck!" (oder so ähnlich) und darunter war ein
Unfall zu sehen. Eine Warnung vor Selbstüberschätzung durch Routine.
"Ich kenn die Flugroute, bin ich hunderte Male geflogen, ich kenn die Maschine
in und auswendig, ich hab volles Vertrauen in mich und meine Fähigkeiten" kann im Zweifelsfall
genauso gefährlich sein wie ein Steuerseilriß, wie ein Ausfall aller Motoren etc.
Das kann auch ein Faktor gewesen sein und wenn man ehrlich ist kennt man solche
Mechanismen auch von sich selbst wenns um Dinge geht die man tausende Male
gemacht hat und in denen man absolut routiniert ist und vollstes Vertauen in sich
selbst hat. Wenn man als Musiker dann bei nem Stück das man in und auswendig
kennt und bis zum Erbrechen gespielt hat live nen idiotensicheren Break verpasst
kann man das dann ja noch mit nem frechen Grinsen und nem Schulterzucken wegwischen.
Luftfahrt, Autofahren, das Bedienen gefährlicher Maschinen sind aber Dinge die unverzeihend
sind. Damit will ich dem leider nun mit anderen Flügeln fliegenden Piloten nichts unterstellen,
aber so etwas kann passieren und es ist eben menschlich wenn so etwas passiert.




Vieleicht hat er ja recht und die Dampfmaschinen der JU sind ausgefallen.

Wirkungskraefte der Thermodynamik gehoeren zum Grundlagenwissen
jedes Segelfliegers, Gleitfallschirmfliegers und Flugzeugpiloten.

Stark vereinfacht erklaert:

Thermik bezeichnet die Wirkungskraft von Aufwinden. Thermodynamik
bezeichnet die dynamischen Wirkungskraefte von Auf- und Abwinden.

Heisse Luftmassen verursachen Aufwinde! Kalte Luftmassen Abwinde!

Die JU ist in einen starken (kalten) Abwind an der LUV Seite der Berge geraten
und das Flugzeug ist schlagartig um mehrere Hundert Meter gefallen, war nicht
mehr von den Piloten abzufangen und ist am Boden zerschellt.

Noch einfacher erklaert:

Es gibt jaehrlich viele fatale und toedlich Unfaelle von Gleitfallschirmfliegern
die grobfaehrlaessig nicht auf das Wetter achten und in Deutschland zum
Beispiel bei Foenwetterlagen fliegen. Geraten sie in einen Abwind fallen sie
zu Boden wie Steine.

[Hrafnaguð]

Was soll denn dieser Quatsch jetzt?

Was soll ein Segelflugzeug mit der Ju52/3m zu tun haben? Oder haben Segelflugzeuge auch drei Sternmotoren von BMW oder Pratt & Whitney?

Dein Blödsinn ist wie ein Vergleich zwischen einem Fahrrad und einer Harley Davidson.....

Naja, bei entsprechenden Verhältnissen kann aber auch der Fahrer einer Harley von einem Seitenwind
weggewischt werden und landet auf der Nase. So unrecht hat er da nicht. Und das in der Meteorologie
die Thermodynamik auch eine große Rolle spielt habe ich zumindest durch Überfliegen eben in Erfahrung bringen
müssen. Meteorologen müssen sich eben mit athmosphärischer Thermodynamik befassen, deren Rechenmodelle
etc kennen. Ich geb zu, ich bin Mucker und hab von so Zeug keine Ahnung, aber es reicht mir dann zu sehen
das die Leute die Meteorologie studieren sich auch diesen ganzen Kram reinhauen müssen. Das machen die nicht
umsonst. Und diese Mechanismen haben finden sich eben im Großen im Wetter wieder und haben so auch
Einfluss auf alles was sich in der Luft bewegt. Und soweit ich das nun begriffen zu haben meine ist ein
Absturz durch ein wegen Hitze verursachtes verändertes Dichteverhältnis der Luft, die sich ausdehnt und somit an Tragfähigkeit verliert wohl eher ein thermodynamischer Grund als wenn die Kiste von einem starken Aufwind umgeworfen worden wäre was dann ein thermischer Grund für so einen Absturz ist.

[ABAS]

Was soll denn dieser Quatsch jetzt?

Was soll ein Segelflugzeug mit der Ju52/3m zu tun haben? Oder haben Segelflugzeuge auch drei Sternmotoren von BMW oder Pratt & Whitney?

Dein Blödsinn ist wie ein Vergleich zwischen einem Fahrrad und einer Harley Davidson.....

Begreife es endlich. Bei starken thermodynamischen Wirkungskraeften wie
sie Fallwinde haben, ist es scheissegal ob ein Fluggeraet Motoren hat oder
es sich um einen Segel- oder Gleitfallschirmflieger ohne Motoren handelt.

Was ist daran so schwer zu begreifen?

[ABAS]

Naja, bei entsprechenden Verhältnissen kann aber auch der Fahrer einer Harley von einem Seitenwind
weggewischt werden und landet auf der Nase. So unrecht hat er da nicht. Und das in der Meteorologie
die Thermodynamik auch eine große Rolle spielt habe ich zumindest durch Überfliegen eben in Erfahrung bringen
müssen. Meteorologen müssen sich eben mit athmosphärischer Thermodynamik befassen, deren Rechenmodelle
etc kennen. Ich geb zu, ich bin Mucker und hab von so Zeug keine Ahnung, aber es reicht mir dann zu sehen
das die Leute die Meteorologie studieren sich auch diesen ganzen Kram reinhauen müssen. Das machen die nicht
umsonst. Und diese Mechanismen haben finden sich eben im Großen im Wetter wieder und haben so auch
Einfluss auf alles was sich in der Luft bewegt. Und soweit ich das nun begriffen zu haben meine ist ein

Absturz durch ein wegen Hitze verursachtes verändertes Dichteverhältnis der Luft, die sich ausdehnt und somit an Tragfähigkeit verliert wohl eher ein thermodynamischer Grund als wenn die Kiste von einem starken Aufwind umgeworfen worden wäre was dann ein thermischer Grund für so einen Absturz ist.

Genau! Du hast es begriffen!

[Chronos]

Begreife es endlich. Bei starken thermodynamischen Wirkungskraeften wie
sie Fallwinde haben, ist es scheissegal ob ein Fluggeraet Motoren hat oder
es sich um einen Segel- oder Gleitfallschirmflieger ohne Motoren handelt.

Was ist daran so schwer zu begreifen?

Das brauchst du mir nicht zu erklären.

Ein Segelflugzeug mit einem Gleitwinkel von vielleicht 1:30 (oder sogar 1:50 wie bei einer Orchidee) hat natürlich bei einem Thermikabriss eine wesentlich bessere Voraussetzung, nicht in das Luftloch zu sinken, als eine Ju-52 mit einem Gleitwinkel von vielleicht 1:10 oder so ähnlich.

Aber nochmal: Wir wissen überhaupt nicht, was da in der Schweiz passiert ist. Also ist es müßig, hier mit dem Einmaleins der Luftgleiterei zu kommen. Du brauchst jetzt auch nicht mit dem Otto Liliental anzufangen.

(Nur der Vollständigkeit halber: In jungen Jahren war ich mal drauf und dran, den Segelschein zu machen und bin einige Schulungsstunden auf einem Motorsegler mitgeflogen und teilweise selbst gesteuert, habe dann aber aus beruflichen Gründen damit aufhören müssen. Dies nur als Ergänzung und als Ersuchen, mich mit deinem Kleinkinder-Wissen zu verschonen....)

[Hrafnaguð]

Genau! Du hast es begriffen!

Mir ist Thermodynamik bislang eben nur in Bezug auf geschlossene
Systeme begegnet, Dampfmaschinen etc. also das was im Physikunterricht
im Rahmen von Wärmelehre mal angekratzt wurde und da war ich zugegeben ne echte Niete im Fach.
Ist ne gefühlte Ewigkeit her und ich hab auch öfters mal geschwänzt, was mich heute ärgert.

[Maitre]

Mir ist Thermodynamik bislang eben nur in Bezug auf geschlossene
Systeme begegnet, Dampfmaschinen etc. also das was im Physikunterricht
im Rahmen von Wärmelehre mal angekratzt wurde und da war ich zugegeben ne echte Niete im Fach.
Ist ne gefühlte Ewigkeit her und ich hab auch öfters mal geschwänzt, was mich heute ärgert.

Über das Schwänzen brauchst du dich heute nicht mehr ärgern. Wenn man das nicht konsequent anwendet, vergisst man ohnehin den größten Teil wieder. Ich musste mich im Studium jeweils zwei Semester durch Thermodynamik und Strömungsmechanik arbeiten und müsste mir trotzdem vieles erst wieder anlesen, wenn ich es denn doch mal im Detail bräuchte.

[Hrafnaguð]

Das brauchst du mir nicht zu erklären.

Ein Segelflugzeug mit einem Gleitwinkel von vielleicht 1:30 (oder sogar 1:50 wie bei einer Orchidee) hat natürlich bei einem Thermikabriss eine wesentlich bessere Voraussetzung, nicht in das Luftloch zu sinken, als eine Ju-52 mit einem Gleitwinkel von vielleicht 1:10 oder so ähnlich.

Aber nochmal: Wir wissen überhaupt nicht, was da in der Schweiz passiert ist. Also ist es müßig, hier mit dem Einmaleins der Luftgleiterei zu kommen. Du brauchst jetzt auch nicht mit dem Otto Liliental anzufangen.

(Nur der Vollständigkeit halber: In jungen Jahren war ich mal drauf und dran, den Segelschein zu machen und bin einige Schulungsstunden auf einem Motorsegler mitgeflogen und teilweise selbst gesteuert, habe dann aber aus beruflichen Gründen damit aufhören müssen. Dies nur als Ergänzung und als Ersuchen, mich mit deinem Kleinkinder-Wissen zu verschonen....)

Ich denke das selbst die genauere Untersuchung der Wrackteile auch letztendlich nur
im Nebel stochern kann, selbst wenn man die Maschine wie ein Puzzlespiel wieder zusammensetzt,
was ja bei Flugunfällen oft gemacht wird. Aber da hat man i.d.R. auch Flugschreiber und Stimmrekorder
zur Verfügung. Den gibt es nicht. Motoren werden schwerst beschädigt sein, Steuerseile teils gerissen
sein, Flächen sowieso und in dem Chaos noch heraus zu bekommen ob die Teile vorher einen Schaden
hatten oder erst beim Unfall zerschlagen wurden, das dürfte äußerst schwer sein.
Bleibt zu hoffen das man daraus lernt und die Maschinen wenigstens mit Stimmrekorder und ner
Cockpitkamera ausrüstet und die Daten in eine bruchsichere Speichermöglichkeit leitet. Das dürfte
leicht machbar sein und im Falle hoffentlich nicht stattfindender zukünftiger Unfälle wenigstens
ein Minimum an verwertbaren Daten zur Ermittlung der eigentlichen Unfallursache führen.
Ich bleib bei Strömungsabriss durch Witterungsverhältnisse + Pilotenfehler wegen Routine solang nix anderes ermittelt
wird.

Über das Schwänzen brauchst du dich heute nicht mehr ärgern. Wenn man das nicht konsequent anwendet, vergisst man ohnehin den größten Teil wieder. Ich musste mich im Studium jeweils zwei Semester durch Thermodynamik und Strömungsmechanik arbeiten und müsste mir trotzdem vieles erst wieder anlesen, wenn ich es denn doch mal im Detail bräuchte.

Ja, aufs reine Wissen bezogen stimmt das. Aber es hat halt für ne schlechte Note gesorgt.
Was keinen guten Eindruck macht.

[ABAS]

Mir ist Thermodynamik bislang eben nur in Bezug auf geschlossene
Systeme begegnet, Dampfmaschinen etc. also das was im Physikunterricht
im Rahmen von Wärmelehre mal angekratzt wurde und da war ich zugegeben ne echte Niete im Fach.
Ist ne gefühlte Ewigkeit her und ich hab auch öfters mal geschwänzt, was mich heute ärgert.

Schon gut. Auffallend ist das binnen weniger Tage nicht nur die JU
sondern auch zwei kleinere Sportflugzeuge in den Schweizer Alpen
abgestuerzt und wg. Fallwinden wie Steine zu Boden gefallen sind.

Zwei Kleinflugzeuge abgestürzt

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Der Föhn ist ein Fallwind und entsteht, wenn die auf der Luvseite der Alpen heran geführte Luft kälter als die Leeseitige ist (Nord- und Südföhn). In den Talorten der Leeseite beobachtet man drei wichtige Erscheinungen des Föhns [KUHN 1989]:

• stürmische, böige Winde

• Anstieg der Temperatur

• Abnahme der relativen Feuchte Der Föhn kann im Extremfall Windgeschwindigkeiten bis
zu 200 km/h erreichen.

Die Geschwindigkeiten sind um so höher, je grösser der Temperaturanstieg und die Fallhöhe sind. Die Entstehung ist eng an die Topographie gekoppelt, so dass diese Art von Stürmen immer an denselben Orten bzw. in denselben Tälern auftreten.

Deshalb hat sich nicht nur die Vegetation, sondern auch der Mensch so darauf eingestellt, dass grössere Schäden nur eintreten, wenn die Intensität einen aussergewöhnlich hohen Wert erreicht [MÜNCHENER RÜCK 1990].

Quelle:

KATARISK - Katastrophen und Notlagen in der Schweiz eine Risikobeurteilung aus der Sicht des Bevölkerungsschutzes

Martinsloch

Die Tante Ju, die mit den Doppelflügeln als überdimensionierte Wölbklappen, die gestern am Martinsloch in der Schweiz vom Himmel gefallen ist, kann eigentlich sogar segeln. Warum ist sie dann – wie Zeugenaussagen nahe legen – wie ein Stein vom Himmel gefallen? Zurzeit kann nur ein bisschen aerodynamisch spekuliert werden.

Es kann davon ausgegangen werden, dass der Pilot den Fluggästen das Phänomen des Martinslochs zeigen wollte. Um da durchguggen zu können, muss man unterhalb der Passhöhe fliegen. Tante Ju ist von Süden aus angeflogen.

Zum Absturzzeitpunkt (16:50 h MESZ) muss der Wind bei dem jetzigen Wetter kräftig aus Nord geblasen haben, was auf der Südseite zu Fallwinden führt.
Die könnten den dynamischen Unterdruck auf der Oberseite der Tragflächen kompensiert haben. Kennt jeder Segelflieger. Wenn die Ju dann in dem Moment Richtung Flims „wenden“ wollte und der Pilot im Langsamflug zur Steuerung die Wölbklappen von positiv auf negativ gestellt hat, dann kommt es zum Durchsacken des Vogels (Sicherheit beim Gebirgssegelflug– PDF).

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Sicherheit beim Gebirgssegelflug (PDF Download)
Empfehlungen für das Verhalten und für die Ausbildung

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